Un passato che non passa?, Come e perché il confronto politico ancora inciampi sul cadavere di Mussolini...

butto quadri e mi rispondi fiori. vabbè...
ma visto che rispondi a me, non credo di essere tra quelli che si infervori meno quando si parla di comunismo. se via su qualceh vecchio topic in cui si parla di castro non è che sia tenero come il tonno nostromo. se si parla di comunismo italiano vengo pure preso in giro dei famosi soldi presi dal pci dal pcus....per non passare dalle cooperative rosse, ai tifosi del livorno e compagnia bella.
c'è la sottilissima differenza che in italia il pci non ha mai governato e di conseguenza non ha mai imposto un regime. avesse potuto lo svrebbe fatto, magari anche peggio di quello fascista...ma non è successo.
mi fate ridere voi amanti delle dittature che amplificate colpe avverse, difendete i compagni/camerati che sbagliano senza magari pensare che nel mondo c'è altro.
quanto è bravo castro a mandare via il ditatore batista....
che fenomeno mussolini fino al '34...
certo che lenin ha delle idee insuperabili...
che contributo marinetti e d'annunzio....
...e del dissidente trozky....
...ciano pagò per le se idee fasciste...
e poi...pugno chiuso, braccio teso....capello lungo, testa rasata....tutti neri, tutti rossi, brigate rosse, brigate nere...olio di ricino, purghe staliniste.....guerre colonialiste e giustificazione di aggressioni a ungheria e cecoslovacchia...



via su...andiamo avanti, pensiamo ai paesi scandinavi al loro welfare, alla loro apertura mentale così poco ideologica....

l'articolo di tempi mi pare pittosto banale...
riportate al paese di appartenenza gli stessi toni possono essere usati per:
mao
castro
franco
stalin
hitler

tutta gente che si crea un consenso, soprattutto con le masse popolari, mettono giù qualche riforma, e una volta consolidato il potere fanno come cazzo gli pare.

questo sistema si chiama dittatura.

Credo che ci sia un aspetto da chiarire... con il Fascismo la "destra" italiana produce una "anomalìa" culturale destinata ad influenzare numerose "destre" europee e a perdurare oltre la fine del secondo conflitto mondiale: si fa cioè portatrice di programmi sociali "di sinistra". Quanto al manganello in realtà esso non è strumento preferenziale unicamente della destra italiota ma di tutte le ideologie prossime al totalitarismo: lo vediamo all'opera in regimi "di sinistra", in Stati "confessionali" e in genere in tutte le realtà in cui si tende al "pensiero unico".
Quando alludo invece a programmi sociali "di sinistra" mi riferisco proprio alla (sia pur parziale) elencazione degli interventi del regime fascista in campo sociale che viene riportata nell'articolo da me citato nel post di apertura di questo Topic: siamo ben oltre le poche cose che tu menzioni e che mi sono preso la briga di "grassettare" (o "boldare", se preferisci)... ed è questa "eredità culturale" cui certa "destra" non vuol rinunciare rimuovendo completamente il Fascismo dal proprio DNA.
A questo punto l'interrogativo primo da porsi potrebbe essere:
"Ma il Fascismo - e tutto ciò che ne promana - è intrinsecamente totalitario o ne possono esistere "versioni" permeabili al pluralismo?"
Da un punto di vista storico nel caso del regime fascista si parla non a torto di "totalitarismo imperfetto" principalmente perché il Fascismo, pur tendendo ad una forma compiutamente totalitaria (tipica ad esempio del nazismo e sintetizzata nel motto "Ein Volk, ein Reich, ein Führer") non volle prevaricare lo Stato e la Monarchia né contrapporsi all'influenza morale e culturale della Chiesa, ma anzi riuscì a "coabitare" pacificamente con queste due realtà praticamente fino al 25 luglio.
Dal punto di vista della dottrina abbiamo già accennato come il Fascismo tenda ad essere piuttosto difficile da inquadrare, anche perché, dice Mussolini in un intervento al Senato del 1926: "Noi ci permettiamo di essere aristocratici e democratici, conservatori e progressisti, reazionari e rivoluzionari, legalisti e illegalisti, a seconda delle circostanze di tempo, di luogo e di ambiente".
Tuttavia l'aspirazione al totalitarismo è a mio parere abbastanza evidente già nella stesura della voce "Fascismo" nell'Enciclopedia Treccani del 1932 ad opera dello stesso Mussolini... che, volendo approfondire, potete trovare QUI.

Edited by ex.it - 31/1/2013, 17:39

Ok, connivenza... il che sostanzialmente conferma come "a tale dittatura gran parte del popolo aderì senza opporre resistenze particolari". Il fatto poi che l'apice del consenso venisse raggiunto dalle dittature in questione qualche anno dopo le rispettive instaurazioni potrebbe anche suggerire che, almeno dal punto di vista edlle popolazioni interessate, effettivamente esse "fecero anche cose buone" (tanto per citare il Berlusca).

Scusa ma mi sa che in fatto di arrampicata sugli specchi sei parecchio avanti a me: respingi l'idea che lo Stato possa intendersi quale "forma associativa" per via dell'accettazione passiva ecc, ecc... e poi attribuisci la stessa definizione alla famiglia in cui i figli (analogamente ai cittadini dello Stato) non possono concorrere neanche loro alla fondazione dell'associazione stessa. Ad ogni modo la sensazione che stiamo friggendo aria è forte. Facciamo così: sostituiamo la locuzione "forma associativa" con "comunità organizzata" e vediamo se il discorso "fila" meglio.

Beh, io non sono antifascista... e allora?

Scusami Torero, non è che io intenda sorvolare sugli spunti che offri coi tuoi post... è che ci metto un casino di tempo a rispondere a Fede(Buzzer), vuoi perché è terribilmente pignòlo sull'uso della terminologia, vuoi perché tra risposte e controrisposte, citazioni e controcitazioni mi ritrovo sempre con dei [/QUOTE] in più e mi tocca usare quindici volte l'Anteprima prima di poter pubblicare un post.
Il problema che poni può essere vero anche per regimi non dittatoriali (la differenza tra programmi e realizzazioni) ma, nel caso in questione (la dittatura fascista) le riforme cui tu alludi vennero realizzate proprio durante la dittatura e non è poi così certo che senza di essa avrebbero potuto essere realizzate come sostiene invece fede(Buzzer): non è forse la pratica "impossibilità" di realizzare le riforme il leit-motiv ricorrente dei nostri governanti? Lo stesso Monti, che pure disponeva nella sua qualità di "tecnico" di un potere inusitato derivante dal prono sostegno al suo governo da parte della quasi totalità del Parllamento, non ha forse richiamato l'impossibilità, per esempio, di toccare ai privilegi della "casta"?

un monti (o metti te il nome) della situazione ha un iter che può essere:
promessa elettorale, primi 100 giorni di riforme, 3 anni e mezzo di bivaccamento, elezioni e a casa.

un mussolini:
ricerca consenso nel malcontento, marcia su roma, presa di potere, riforme nei primi anni (pecco di generosità), bivacco, consolidamento potere con violenze, bivacco, ricerca consenso con guerra, fine regime senza libere elezioni.

voler cercare del buono in una dittatura è un esercizio inutile se finalizzato a riproporre una ideologia simile.
altro discorso è descrivere una realtà basata su fatti in modo non politico.
il tutto partendo dal presupposto che la dittatura abbia una accezione negativa.

Mah... io non sarei così categorico: nell'antica Roma (mi riferisco alla Roma repubblicana) la dittatura veniva instaurata in periodi di emergenza e aveva termine con l'uscita dall'emergenza. Diverso il caso di dittature che durano per decenni o addirittura per varie generazioni (tipico il caso della Corea del Nord dove in pratica si è instaurato un regime dinastico)... ma il problema di fondo, tornando alla questione della "eredità del Fascismo" è quello che accennavo nel post delle 16:56, ovvero:
"il Fascismo - e tutto ciò che ne promana - è intrinsecamente totalitario o ne possono esistere "versioni" permeabili al pluralismo?"
Ora ti chiedo di nuovo scusa ma devo preparare uno spaghetto al ragazzo (stasera c'è il Derby col Don Bosco ed è bene che abbia qualcosa sullo stomaco) .... a dopo!

la domanda di fondo dovrebbe essere:
esiste un fascsmo senza mussolini?

Premesso che c'è una bella differenza tra non essere antifascista ed essere fascista, certo che è possibile perché "L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro" (non dice che è una "Repubblica antifascista dondata sul lavoro") né da nessuna parte è specificato che il cittadino italiano, per poter essere tale, debba essere e sentirsi obbligatoriamente antifascista. Infine la Costituzione, nel mentre stabilisce un divieto di ricostituzione del disciolto partito fascista non mi pare imponga esplicitamente di aderire ad una non-idea, quale è l'antifascismo.

Io provo a partire da una considerazione diversa, poi vediamo se giungo a conclusioni simili... Il Fascismo si vuole rappresentativo non di una classe sociale o di una parte del popolo bensì della sua totalità, quindi la sua tendenza totalitaria è intriseca. In particolare il Fascismo osteggia la lotta di classe cara al marxismo proponendo invece una collaborazione tra le classi sociali finalizzata al "bene supremo della Patria". Questo ovviamente deve prevedere una forma d'autorità esterna (e superiore) alle rappresentative delle classi sociali (che tutto sommato corrispondono alle tradizionali categorie di "Destra" e "Sinistra") capace di dirimere autorevolmente le contapposizioni tra classi lavoratrici e classi imprenditoriali. Ne consegue che una "opposizione" a tale forma d'autorità non sia prevista e che quindi l'unica possibilità di pluralismo debba essere ricondotta ad una forma di dibattito "interno" alla autorità cui spetta decidere. In questo senso ritengo che il Fascismo, pur animato da una vocazione basilarmente democratica (nel senso che intende rappresentare la totalità del popolo curando il generale interesse) sia incompatibile con la democrazia parlamentare tradizionale: la "forma d'autorità" esterna al confronto democratico ovviamente non può essere emanazione di una parte politica, né essere in qualche modo eletta d una parte politica. Sarà quindi nell'obbligo di raggiungere il potere in maniera diversa da quella elettiva, a meno di prevedere che sia un organo collegiale (una specie di Praesidium del Soviet Supremo) a svolgere questa mansione. Altra opzione compatibile potrebbe forse essere rappresentata da una monarchia costituzionale in cui il sovrano non si limiti a compiti di rappresentanza o cerimoniali ma eserciti attivamente la sua autorità. Insomme un sistema orientato alla risoluzione dei contrasti sociali attraverso l'istituzione un "superiore organo" che garantisca la cooperazione sociale (la cosiddetta "terza via") mi pare difficilmente compatibile con la democrazia parlamentare.


Meglio ancora: "può esistere un Fascismo senza "Duce"? In linea di principio direi di sì: uno Stato a guida "collegiale" del tipo accennato sopra potrebbe essere perfettamente compatibile coi principi di poltica sociale ed economica del Fascismo... restrebbe semmai da vedere se un siffatto Stato potrebbe ancora essere ritenuto "fascista"

Un fascismo senza duce, non penso sia così facile...semplicemente perchè tra i tanti contenuti del fascismo c'era l'esaltazione della figura del duce, e non era un aspetto secondario.
A questo aggiungiamo che tendenzialmente l'elettore di estrema destra cerca esssenzialmente una figura unica di riferimento, una persona che si prenda cura degli interessi del paese, una persona che "rimetta a posto le cose"

Di sicuro se l'economia italiana si fosse retta sulla schiavitù fino a 70 anni fa, non sarebbe sbagliato chiedersi come mai la gran parte della popolazione l'avrebbe ritenuta accettabile...

Beh il "culto della personalità" caro alla maggior parte dei regimi totalitari interviene in un secondo momento, comunque successivo all'assunzione del potere... quindi non credo che si possa ritenerlo elemento indissolubile dal Fascismo inteso come movimento politico. Peraltro ritengo significativa al riguardo una frase contenuta nell'interessante libro "Dalla parte dei vinti" di Piero Buscaroli in cui egli afferma di aver aderito, con altri, alla Repubblica Sociale Italiana non per via di un senrtimento di fedeltà nei confronti del Duce ma "nonostante Mussolini".
Fede(Buzzer), scusa se tardo a risponderti ma effettivamente (e per quel poco che mi è dato di conoscerti attraverso i tuoi "post") ritengo - a scanso di equivoci - di dover meditare parecchio su ogni tuo post prima di buttar giù una risposta che vorrei potesse rappresentare non una semplice mossa su un'immaginaria scacchiera in cui ognuno difende i propri pezzi per insidiare quelli avversari bensì una mossa destinata a delineare sulla scacchiera un disegno costruito da entrambi i contendenti e leggibile anche da chi la partita la stia soltanto osservando.
Nello specifico, è assolutamente vero che il Fascismo ha una vocazione totalitaria ma mi sembra un po' sbrigativo concludere che "non preveda alcuna forma di pluralismo", che in realtà sono (cautamente) previste in ambito "interno" al Regime stesso: non altrimenti si può interpretare la frase di Napolitano a proposito della sua militanza nei Gruppi Universitari Fascisti «Il GUF era in effetti un vero e proprio vivaio di energie intellettuali antifasciste, mascherato e fino a un certo punto tollerato»: ovvio che quello che - fino ad un certo punto - veniva tollerato non era l'antifascismo ma l'espressione del dissenso e finanche l'indicazione di possibili alternative alle politiche attuate dal Regime. In tal modo "l'opposizione" usciva da una dimensione di pura e semplice contrapposizione per divenire funzionale al Regime stesso. Di tale "confronto/dibattito" rimane traccia evidente nelle numerose riviste edite durante il Ventennio (l'Italiano, Primato, Lo Stato, La Verità, Gerarchia, Il Selvaggio, tanto per citarne qualcuna).
Infine riguardo all'antitesi Fascismo-Democrazia, c'è a mio parere parecchio da approfondire: non dimentichiamo che l'Italia pre-fascista era sì retta a "democrazia rappresentativa" ma l'adesione di consistente parte della popolazione a movimenti politici a vocazione rivoluzionaria (in primis il Partito Comunista d'Italia e il Partito Nazionale Fascista ma anche l'Unione Anarchica Italiana) lascia supporre che gran parte del popolo non si ritenesse effettivamente o adeguatamente "rappresentata" in sede parlamentare (e in questo vi è sicuramente un'analogia con il presente) mentre all'opposto si sentirà efficacemente "rappresentata" dal dittatore negli "anni del consenso". E' questo, se vogliamo, un paradosso e tuttavia anche una indicazione di una certa sensibilità posta dal Regime nel percepire aspirazioni, interessi e necessità degli Italiani che non sempre si riscontra anche in democrazie evolute come la nostra.

Edited by ex.it - 3/2/2013, 15:19