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Un passato che non passa?, Come e perché il confronto politico ancora inciampi sul cadavere di Mussolini...

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view post Posted on 29/1/2013, 15:55
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Orgoglioso membro del club "strozzi ed anche un po' cornuti"

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Una capsula (da clonazione) di fluido primario...

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CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 15:48) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 15:15) 
Non è un "approccio ideologico". Il fascismo è stato abbastanza storicizzato: è stato un periodo buio, di dittatura. Bonifiche, autostrade, treni in orario, transatlantici e altre belle iniziative non sono "meriti". La dittatura ha una sola caratteristica, ovvero la limitazione complessiva della libertà del singolo, dall'opinione al movimento. E tanto basta per definirla abietta. Nel corso del Ventennio ci sono state anche conquiste tecnologiche e scientifiche, ma possono forse essere ascritte a merito personale del dittatore? No. A meno che non si riesca a dimostrare che Mussolini fosse letterato da premio Nobel, direttore d'orchestra di primo livello, ingegnere aeronautico di primaria grandezza, chimico di chiara fama.
Quindi, no: Mussolini non ha fatto buone cose. Ha solo portato il Paese in un turbine di violenza e di negazioni che è sfociato alla fine in un conflitto che ci ha devastati.

Io non volevo uscire nuovamente dal "Topic" e proprio per questo mi ripromettevo di aprirne uno "ad hoc" (sempre che siate d'accordo). E bonifiche, opere pubbliche, buon funzionamento dei servizi pubblici, politiche sociali atte a promuovere i ceti meno abbienti, impegno per la scolarizzazione a me sembrano iniziative più che lodevoli... ergo, sì, ritengo che si tratti di "meriti". E non mi pare che rappresenti un "demerito" da parte di una dittatura (che quindi potrebbe farne a meno) la ricerca di un elevato e diffuso consenso popolare. Poi che le dittature conculchino le libertà, oddio... non è proprio la scoperta dell'acqua calda. Ma, fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui, ribadisco che il fenomeno va "storicizzato" ovvero visto nel contesto storico dell'epoca, che evidentemente sembrava privilegiare la ricerca dell'equità sociale rispetto al godimento delle libertà civili (non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano). Infine trovo paradossale ascrivere ai dittatori solo le nefandezze (epperò tutte!) possibili mentre qualsiasi altra iniziativa viene ascritta al merito dei subalterni (Beneduce in Italia, Schacht in Germania per quanto riguarda le politiche economiche).

Francia, Regno Unito, Cecoslovacchia, Spagna Repubblicana, Svizzera, Svezia, Norvegia, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Danimarca... anche loro sotto dittatura in quel periodo? Ma te pensa, non me ne sono mai accorto.
A riprova del fatto che riforme e miglioramenti tecnologici, scientifici e sociali erano possibili anche senza ricorrere allo Stato totalitario.
 
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ex.it
view post Posted on 29/1/2013, 16:17




CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 15:55) 
Francia, Regno Unito, Cecoslovacchia, Spagna Repubblicana, Svizzera, Svezia, Norvegia, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Danimarca... anche loro sotto dittatura in quel periodo? Ma te pensa, non me ne sono mai accorto.
A riprova del fatto che riforme e miglioramenti tecnologici, scientifici e sociali erano possibili anche senza ricorrere allo Stato totalitario.

Mai detto nulla del genere: ho detto che in quel periodo si diffondono dittature in tutto il mondo... nella sola Europa abbiamo Italia, Germania, Ungheria, Spagna, Portogallo, Romania, Austria, Polonia... poi considerate l'Unione Sovietica, la Turchia, la Cina, l'Iran non è errato dire che la maggior parte della popolazione mondiale viveva sotto regimi totalitari. E non va dimenticato che buona parte del mondo (intendo le colonie) era sotto il controllo proprio delle democrazie da te enumerate e non è che fruisse esattamente di tutte le libertà civili....
 
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view post Posted on 29/1/2013, 16:39
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CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 16:17) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 15:55) 
Francia, Regno Unito, Cecoslovacchia, Spagna Repubblicana, Svizzera, Svezia, Norvegia, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Danimarca... anche loro sotto dittatura in quel periodo? Ma te pensa, non me ne sono mai accorto.
A riprova del fatto che riforme e miglioramenti tecnologici, scientifici e sociali erano possibili anche senza ricorrere allo Stato totalitario.

Mai detto nulla del genere: ho detto che in quel periodo si diffondono dittature in tutto il mondo... nella sola Europa abbiamo Italia, Germania, Ungheria, Spagna, Portogallo, Romania, Austria, Polonia... poi considerate l'Unione Sovietica, la Turchia, la Cina, l'Iran non è errato dire che la maggior parte della popolazione mondiale viveva sotto regimi totalitari. E non va dimenticato che buona parte del mondo (intendo le colonie) era sotto il controllo proprio delle democrazie da te enumerate e non è che fruisse esattamente di tutte le libertà civili....

Se scrivi (e cito):
CITAZIONE
(non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano)

Ne consegue come ragionamento che, al di fuori delle zone citate, sul globo terrestre dagli anni '20 agli anni '40 fu tutto uno sbocciare di dittature. Se non intendevi dir così, avresti dovuto cambiare frase.
Primo appunto: il fatto che in quel periodo una grossa fetta della popolazione mondiale fosse sottoposta a dittatura (a proposito, in Europa hai dimenticato Bulgaria, Grecia, Albania e Jugoslavia) non significa necessariamente che quei popoli avessero scelto con piena coscienza di rinunciare alla propria libertà. La Spagna franchista nasce da un putsch militare; la Germania nazista dall'affermazione violenta di una minoranza che terrorizza gli altri partiti dentro e fuori dal Bundestag; l'Italia fascista ha le sue radici nella Marcia su Roma e nel delitto di un deputato; l'Austria svolta verso la dittatura in seguito ad un tentativo di colpo di Stato con annessa uccisione del capo del governo (la stessa cosa avviene in Jugoslavia, ma con il Capo di Stato); in Ungheria Horty approfittò del caos post bellico anche in materia di gerenza dello Stato per accentrare i poteri nella sua persona... continuo la lista? Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito)
CITAZIONE
fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui

Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta.
Terzo appunto: scolarizzazione, servizi pubblici efficienti, miglioramento viario... gli stessi progressi li aveva compiuti l'Austria-Ungheria, monarchia costituzionale duale, cinquant'anni prima del fascismo. E di riforma della scuola pubblica, di necessità di dotare il Paese di infrastrutture decenti e di far compiere all'Italia intera un salto di qualità in termini di rendimento se ne era parlato ancora ad inizio XX secolo, rimandando l'applicazione del discorso a causa del primo conflitto mondiale. Quindi, la realizzazione successiva è merito di chi si è speso in prima persona per la realizzazione del progresso, non certo di un regime che, potendo, soffocava l'impulso del singolo come nemmeno nell'URSS. O vogliamo parlare della cacciata di Toscanini e dei ragazzi di via Panisperna? O dell'esaltazione delle "vittorie collettive" a detrimento delle singole eccellenze?
 
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view post Posted on 29/1/2013, 17:53




CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 16:17) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 15:55) 
Francia, Regno Unito, Cecoslovacchia, Spagna Repubblicana, Svizzera, Svezia, Norvegia, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Danimarca... anche loro sotto dittatura in quel periodo? Ma te pensa, non me ne sono mai accorto.
A riprova del fatto che riforme e miglioramenti tecnologici, scientifici e sociali erano possibili anche senza ricorrere allo Stato totalitario.

Mai detto nulla del genere: ho detto che in quel periodo si diffondono dittature in tutto il mondo... nella sola Europa abbiamo Italia, Germania, Ungheria, Spagna, Portogallo, Romania, Austria, Polonia... poi considerate l'Unione Sovietica, la Turchia, la Cina, l'Iran non è errato dire che la maggior parte della popolazione mondiale viveva sotto regimi totalitari. E non va dimenticato che buona parte del mondo (intendo le colonie) era sotto il controllo proprio delle democrazie da te enumerate e non è che fruisse esattamente di tutte le libertà civili....

Se scrivi (e cito):
CITAZIONE
(non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano)

Ne consegue come ragionamento che, al di fuori delle zone citate, sul globo terrestre dagli anni '20 agli anni '40 fu tutto uno sbocciare di dittature. Se non intendevi dir così, avresti dovuto cambiare frase.

Mah... veramente mi sembra di aver detto che fiorirono dittature in tutti i continenti, fuorché Oceania e Nordamerica. Poi se vuoi posso aver omesso di menzionare Artide ed Antartide... ma non ti faccio così pignolo.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Primo appunto: il fatto che in quel periodo una grossa fetta della popolazione mondiale fosse sottoposta a dittatura (a proposito, in Europa hai dimenticato Bulgaria, Grecia, Albania e Jugoslavia) non significa necessariamente che quei popoli avessero scelto con piena coscienza di rinunciare alla propria libertà. La Spagna franchista nasce da un putsch militare; la Germania nazista dall'affermazione violenta di una minoranza che terrorizza gli altri partiti dentro e fuori dal Bundestag; l'Italia fascista ha le sue radici nella Marcia su Roma e nel delitto di un deputato; l'Austria svolta verso la dittatura in seguito ad un tentativo di colpo di Stato con annessa uccisione del capo del governo (la stessa cosa avviene in Jugoslavia, ma con il Capo di Stato); in Ungheria Horty approfittò del caos post bellico anche in materia di gerenza dello Stato per accentrare i poteri nella sua persona... continuo la lista?

Resta comunque evidente che a tali dittature gran parte del popolo aderì senza opporre resistenze particolari (tra l'altro per quanto riguarda la Spagna il riferimento era al Generale Miguel Primo de Rivera che assume il potere nel 1923 e si dimette nel 1930). In Germania poi Hitler diverrà addirittura Cancelliere vincendo democraticamente due elezioni.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito)
CITAZIONE
fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui

Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta.

Boh... le tue osservazioni, del tutto condivisibili, non mi pare contraddicano le mie.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Terzo appunto: scolarizzazione, servizi pubblici efficienti, miglioramento viario... gli stessi progressi li aveva compiuti l'Austria-Ungheria, monarchia costituzionale duale, cinquant'anni prima del fascismo. E di riforma della scuola pubblica, di necessità di dotare il Paese di infrastrutture decenti e di far compiere all'Italia intera un salto di qualità in termini di rendimento se ne era parlato ancora ad inizio XX secolo, rimandando l'applicazione del discorso a causa del primo conflitto mondiale. Quindi, la realizzazione successiva è merito di chi si è speso in prima persona per la realizzazione del progresso, non certo di un regime che, potendo, soffocava l'impulso del singolo come nemmeno nell'URSS. O vogliamo parlare della cacciata di Toscanini e dei ragazzi di via Panisperna? O dell'esaltazione delle "vittorie collettive" a detrimento delle singole eccellenze?

Concordo fino a quando inizia la parte che ho evidenziato in italico (che ci sta bene, visto di cosa si discute). E contesto che Toscanini sia stato "cacciato"... dopo la sua iniziale adesione al Fascismo "sansepolcrista" il Maestro passò all'opposizione ma mantenne la direzione dell'Orchestra della Scala fino al 31. Quando oppose un rifiuto ad eseguire l'inno nazionale e "Giovinezza" durante un concerto commemorativo Toscanini venne spintonato e schiaffeggiato da un facinoroso fascista e diede le dimissioni per riparare negli Stati Uniti. Per quanto riguarda i giovani fisici detti "i ragazzi di via Panisperna" mi risulta che anche la maggioranza di essi emigrò in America dopo l'emanazione delle inique leggi razziali... ora però, se sei d'accordo apriamo un Topic "ad hoc" magari intitolato: "Fascisti: reato esserlo o reato ucciderli?" :D
 
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CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 16:17) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 15:55) 
Francia, Regno Unito, Cecoslovacchia, Spagna Repubblicana, Svizzera, Svezia, Norvegia, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Danimarca... anche loro sotto dittatura in quel periodo? Ma te pensa, non me ne sono mai accorto.
A riprova del fatto che riforme e miglioramenti tecnologici, scientifici e sociali erano possibili anche senza ricorrere allo Stato totalitario.

Mai detto nulla del genere: ho detto che in quel periodo si diffondono dittature in tutto il mondo... nella sola Europa abbiamo Italia, Germania, Ungheria, Spagna, Portogallo, Romania, Austria, Polonia... poi considerate l'Unione Sovietica, la Turchia, la Cina, l'Iran non è errato dire che la maggior parte della popolazione mondiale viveva sotto regimi totalitari. E non va dimenticato che buona parte del mondo (intendo le colonie) era sotto il controllo proprio delle democrazie da te enumerate e non è che fruisse esattamente di tutte le libertà civili....

Se scrivi (e cito):
CITAZIONE
(non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano)

Ne consegue come ragionamento che, al di fuori delle zone citate, sul globo terrestre dagli anni '20 agli anni '40 fu tutto uno sbocciare di dittature. Se non intendevi dir così, avresti dovuto cambiare frase.

Mah... veramente mi sembra di aver detto che fiorirono dittature in tutti i continenti, fuorché Oceania e Nordamerica. Poi se vuoi posso aver omesso di menzionare Artide ed Antartide... ma non ti faccio così pignolo.

Ribadisco: la prima frase, scritta in quel modo, presupponeva una presenza assoluta di dittature in parti del mondo che non fossero il Nordamerica e l'Oceania in quel periodo storico. Se ti sei espresso male, la colpa non è mia.
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Primo appunto: il fatto che in quel periodo una grossa fetta della popolazione mondiale fosse sottoposta a dittatura (a proposito, in Europa hai dimenticato Bulgaria, Grecia, Albania e Jugoslavia) non significa necessariamente che quei popoli avessero scelto con piena coscienza di rinunciare alla propria libertà. La Spagna franchista nasce da un putsch militare; la Germania nazista dall'affermazione violenta di una minoranza che terrorizza gli altri partiti dentro e fuori dal Bundestag; l'Italia fascista ha le sue radici nella Marcia su Roma e nel delitto di un deputato; l'Austria svolta verso la dittatura in seguito ad un tentativo di colpo di Stato con annessa uccisione del capo del governo (la stessa cosa avviene in Jugoslavia, ma con il Capo di Stato); in Ungheria Horty approfittò del caos post bellico anche in materia di gerenza dello Stato per accentrare i poteri nella sua persona... continuo la lista?

Resta comunque evidente che a tali dittature gran parte del popolo aderì senza opporre resistenze particolari (tra l'altro per quanto riguarda la Spagna il riferimento era al Generale Miguel Primo de Rivera che assume il potere nel 1923 e si dimette nel 1930). In Germania poi Hitler diverrà addirittura Cancelliere vincendo democraticamente due elezioni.

Se Primo de Rivera cadde, un motivo ci fu... se gli spagnoli stavano così bene sotto la sua dittatura, perché ribellarsi? Hitler ebbe sempre, alle elezioni, delle maggioranze relative: significa che ben meno di un tedesco su due volle dargli la sua preferenza e di conseguenza la stessa percentuale era d'accordo con i metodi utilizzati, anche nella trasformazione dello Stato in dittatura personale. I golpe poi non prevedono che "il popolo aderisca": il popolo si vede cadere dall'alto l'imposizione e, se ne ha i mezzi, prova a combatterla; ma se i mezzi non ci sono, è costretto a subire.
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito)
CITAZIONE
fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui

Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta.

Boh... le tue osservazioni, del tutto condivisibili, non mi pare contraddicano le mie.

No, è una questione di Diritto: la libera scelta è un conto, l'imposizione è altra cosa. Se conosci enti associativi sorti dall'impulso di un singolo a scapito di tutti gli altri che sono destinati a subirne le decisioni senza fiatare ma a compartecipare ugualmente all'attività, fammi un fischio.
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Terzo appunto: scolarizzazione, servizi pubblici efficienti, miglioramento viario... gli stessi progressi li aveva compiuti l'Austria-Ungheria, monarchia costituzionale duale, cinquant'anni prima del fascismo. E di riforma della scuola pubblica, di necessità di dotare il Paese di infrastrutture decenti e di far compiere all'Italia intera un salto di qualità in termini di rendimento se ne era parlato ancora ad inizio XX secolo, rimandando l'applicazione del discorso a causa del primo conflitto mondiale. Quindi, la realizzazione successiva è merito di chi si è speso in prima persona per la realizzazione del progresso, non certo di un regime che, potendo, soffocava l'impulso del singolo come nemmeno nell'URSS. O vogliamo parlare della cacciata di Toscanini e dei ragazzi di via Panisperna? O dell'esaltazione delle "vittorie collettive" a detrimento delle singole eccellenze?

Concordo fino a quando inizia la parte che ho evidenziato in italico (che ci sta bene, visto di cosa si discute). E contesto che Toscanini sia stato "cacciato"... dopo la sua iniziale adesione al Fascismo "sansepolcrista" il Maestro passò all'opposizione ma mantenne la direzione dell'Orchestra della Scala fino al 31. Quando oppose un rifiuto ad eseguire l'inno nazionale e "Giovinezza" durante un concerto commemorativo Toscanini venne spintonato e schiaffeggiato da un facinoroso fascista e diede le dimissioni per riparare negli Stati Uniti. Per quanto riguarda i giovani fisici detti "i ragazzi di via Panisperna" mi risulta che anche la maggioranza di essi emigrò in America dopo l'emanazione delle inique leggi razziali... ora però, se sei d'accordo apriamo un Topic "ad hoc" magari intitolato: "Fascisti: reato esserlo o reato ucciderli?" :D

Sul boldato: eh già, cosa vuoi che siano un paio di schiaffoni futuristi? (cit. di quel grandissimo e grasso idiota di Iannone)
E cosa vuoi che fossero le leggi razziali? Sciocchezzuole, bazzecole. Secondo qualcuno, addirittura imposte da un alleato scomodo (ma il Patto d'Acciaio non fu siglato nel '39? E Il Regno d'Italia era Stato sovrano o subalterno alla Germania?). Il fatto che colpissero cittadini italiani nel pieno dei loro diritti e delle loro capacità evidentemente non tange. Bel ragionamento. Eccezionale. A te, il discorso di ieri di Napolitano deve aver fatto un baffo.

Se vuoi aprire un topic, fallo. Mica occorre chiedere l'autorizzazione in carta bollata: non siamo la Prefettura. E nemmeno uno Stato fascista.
 
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view post Posted on 30/1/2013, 15:30




CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 16:17) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 15:55) 
Francia, Regno Unito, Cecoslovacchia, Spagna Repubblicana, Svizzera, Svezia, Norvegia, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Danimarca... anche loro sotto dittatura in quel periodo? Ma te pensa, non me ne sono mai accorto.
A riprova del fatto che riforme e miglioramenti tecnologici, scientifici e sociali erano possibili anche senza ricorrere allo Stato totalitario.

Mai detto nulla del genere: ho detto che in quel periodo si diffondono dittature in tutto il mondo... nella sola Europa abbiamo Italia, Germania, Ungheria, Spagna, Portogallo, Romania, Austria, Polonia... poi considerate l'Unione Sovietica, la Turchia, la Cina, l'Iran non è errato dire che la maggior parte della popolazione mondiale viveva sotto regimi totalitari. E non va dimenticato che buona parte del mondo (intendo le colonie) era sotto il controllo proprio delle democrazie da te enumerate e non è che fruisse esattamente di tutte le libertà civili....

Se scrivi (e cito):
CITAZIONE
(non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano)

Ne consegue come ragionamento che, al di fuori delle zone citate, sul globo terrestre dagli anni '20 agli anni '40 fu tutto uno sbocciare di dittature. Se non intendevi dir così, avresti dovuto cambiare frase.

Mah... veramente mi sembra di aver detto che fiorirono dittature in tutti i continenti, fuorché Oceania e Nordamerica. Poi se vuoi posso aver omesso di menzionare Artide ed Antartide... ma non ti faccio così pignolo.

Ribadisco: la prima frase, scritta in quel modo, presupponeva una presenza assoluta di dittature in parti del mondo che non fossero il Nordamerica e l'Oceania in quel periodo storico. Se ti sei espresso male, la colpa non è mia.

Beh, il fatto che tu attribuisca ad una mia affermazione un senso diverso da quello che era mia intenzione dargli non comporta necessariamente che io mi sia espresso male... scusa ma mi è difficile accettare lezioni da chi scrive:
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 14/5/2012, 15:40) 
Un particolare fa riflettere. Se effettivamente il ritorno alla sovranità monetaria sarebbe la panacea ad ogni male, come mai si è cercato di salvare la Grecia ed il medesimo Stato ellenico ha battuto qualunque strada per rimanere nell'Euro? Il dato di fondo è sempre quello: cambiare la moneta non cancella i debiti accumulati, né risolve la situazione. Anzi, aggrava il problema.

(un "fosse" ci sarebbe stato meglio)
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
Resta comunque evidente che a tali dittature gran parte del popolo aderì senza opporre resistenze particolari (tra l'altro per quanto riguarda la Spagna il riferimento era al Generale Miguel Primo de Rivera che assume il potere nel 1923 e si dimette nel 1930). In Germania poi Hitler diverrà addirittura Cancelliere vincendo democraticamente due elezioni.

Se Primo de Rivera cadde, un motivo ci fu... se gli spagnoli stavano così bene sotto la sua dittatura, perché ribellarsi? Hitler ebbe sempre, alle elezioni, delle maggioranze relative: significa che ben meno di un tedesco su due volle dargli la sua preferenza e di conseguenza la stessa percentuale era d'accordo con i metodi utilizzati, anche nella trasformazione dello Stato in dittatura personale. I golpe poi non prevedono che "il popolo aderisca": il popolo si vede cadere dall'alto l'imposizione e, se ne ha i mezzi, prova a combatterla; ma se i mezzi non ci sono, è costretto a subire.

Primo de Rivera diede le dimissioni perché pur imitando le iniziative del "collega" italiano non ebbe la stessa fortuna nel tenere sotto controllo le conseguenze del crollo della Borsa di Wall Street, inoltre intese limitare il potere di quelle stesse Forze Armate che l'avevano sostenuto. Conseguentemente ne perse l'appoggio e fu costretto a concordare con il monarca le proprie dimissioni (questo, stando allo storico inglese Gerald Brenan). Con la fine della "Dictablanda" (così gli spagnoli soprannominarono la dittatura non proprio "dura" del Generale) la Spagna sprofondò nel caos, il sovrano fuggì all'estero, gli anarco-socialisti diedero vita ad una Repubblica che non essendo rappresentativa degli strati più conservatori della popolazione (e in particolare del Clero e delle Forze Armate) già conteneva in nuce le premesse per la futura sanguinosa guerra civile. Sul fatto che i tedeschi abbiano subìto "obtorto collo" la dittatura hitleriana e non vi abbiano invece aderito entusiasticamente, beh... se permetti dissento.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito)
CITAZIONE
fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui

Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta.

Boh... le tue osservazioni, del tutto condivisibili, non mi pare contraddicano le mie.

No, è una questione di Diritto: la libera scelta è un conto, l'imposizione è altra cosa. Se conosci enti associativi sorti dall'impulso di un singolo a scapito di tutti gli altri che sono destinati a subirne le decisioni senza fiatare ma a compartecipare ugualmente all'attività, fammi un fischio.

Ribadisco: non c'è alcuna contraddizione tra le mie affermazioni e le tue, a meno che tu non voglia per forza vedere nella frase da te citata una sorta di "giustificazione" delle dittature. Per parte mia ti faccio solamente notare che anche nel più liberal-democratico dei regimi il semplice fatto di nascere quale cittadino di tale Stato comporta "de facto" l'accettazione delle vigenti limitazioni alle libertà individuali. Non ci vedo nulla di male, tutt'altro, ma mi pare difficile che si possa definirla una libera scelta.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Terzo appunto: scolarizzazione, servizi pubblici efficienti, miglioramento viario... gli stessi progressi li aveva compiuti l'Austria-Ungheria, monarchia costituzionale duale, cinquant'anni prima del fascismo. E di riforma della scuola pubblica, di necessità di dotare il Paese di infrastrutture decenti e di far compiere all'Italia intera un salto di qualità in termini di rendimento se ne era parlato ancora ad inizio XX secolo, rimandando l'applicazione del discorso a causa del primo conflitto mondiale. Quindi, la realizzazione successiva è merito di chi si è speso in prima persona per la realizzazione del progresso, non certo di un regime che, potendo, soffocava l'impulso del singolo come nemmeno nell'URSS. O vogliamo parlare della cacciata di Toscanini e dei ragazzi di via Panisperna? O dell'esaltazione delle "vittorie collettive" a detrimento delle singole eccellenze?

Concordo fino a quando inizia la parte che ho evidenziato in italico (che ci sta bene, visto di cosa si discute). E contesto che Toscanini sia stato "cacciato"... dopo la sua iniziale adesione al Fascismo "sansepolcrista" il Maestro passò all'opposizione ma mantenne la direzione dell'Orchestra della Scala fino al 31. Quando oppose un rifiuto ad eseguire l'inno nazionale e "Giovinezza" durante un concerto commemorativo Toscanini venne spintonato e schiaffeggiato da un facinoroso fascista e diede le dimissioni per riparare negli Stati Uniti. Per quanto riguarda i giovani fisici detti "i ragazzi di via Panisperna" mi risulta che anche la maggioranza di essi emigrò in America dopo l'emanazione delle inique leggi razziali... ora però, se sei d'accordo apriamo un Topic "ad hoc" magari intitolato: "Fascisti: reato esserlo o reato ucciderli?" :D

Sul boldato: eh già, cosa vuoi che siano un paio di schiaffoni futuristi? (cit. di quel grandissimo e grasso idiota di Iannone)
E cosa vuoi che fossero le leggi razziali? Sciocchezzuole, bazzecole. Secondo qualcuno, addirittura imposte da un alleato scomodo (ma il Patto d'Acciaio non fu siglato nel '39? E Il Regno d'Italia era Stato sovrano o subalterno alla Germania?). Il fatto che colpissero cittadini italiani nel pieno dei loro diritti e delle loro capacità evidentemente non tange. Bel ragionamento. Eccezionale. A te, il discorso di ieri di Napolitano deve aver fatto un baffo.

Scusa, non capisco il senso delle tue obbiezioni: il fatto che Arturo Toscanini sia stato schiaffeggiato costituisce sicuramente un episodio vergognoso, ma non cambia la realtà storica... Toscanini non fu "cacciato" (come tu affermi) bensì rimase al suo posto (nonostante la sua netta opposizione al regime) per ben 9 anni e solo dopo il vergognoso episodio emigrò negli Stati Uniti. Idem per quanto riguarda quanti, più che giustificatamente, ritennero di lasciare l'Italia dopo l'adozione delle leggi razziali che di fatto li rendevano cittadini di serie B... a proposito delle quali, come già ho ricordato in precedenza, concordo sul fatto che non furono in alcun modo imposte dalla Germania (a differenza delle persecuzioni vere e proprie che ebbero inizio dopo l'8 settembre del '43). Quindi il "bel ragionamento" che mi attribuisci io non l'ho mai fatto. Viceversa non hai torto circa i discorsi di Napolitano: per principio cambio canale non appena lo vedo comparire in TV.
P.S. Salviamo sempre il Boldato Ryan :P
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
Se vuoi aprire un topic, fallo. Mica occorre chiedere l'autorizzazione in carta bollata: non siamo la Prefettura. E nemmeno uno Stato fascista.

Sai com'è... vorrei che una iniziativa del genere fosse non dico condivisa ma quanto meno non venisse ritenuta una "provocazione"... tutto lì.

Edited by ex.it - 30/1/2013, 16:13
 
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.Torero Camomillo.
view post Posted on 30/1/2013, 16:03




tutti i ragionamenti fatti hanno sicuramente dei tratti interessanti, più o meno condivisibili, degli ottimi spunti e fonti autorevoli.
mi sfugge però lo scopo.

se uno vuole fare una analisi sul periodo, sono sicuramente validi.
se uno vuole approfondire sigoli aspetti sono meritori.

però ad oggi il fascismo (inteso come periodo) è una pagina chiusa che fa parte della storia.
pagina nera, e non solo per il colore politico.

premesso ed accettato che intorno agli anni 30 essere sotto un regime non fosse una rarità, occorre valutare che tale regime:
-ti porta in una guerra e te la fa perdere
-ti fa alleare con un altro regime il cui capo ha la responsabilità di oltre 5000000 con tentativi di sterminio di etnie
-emette leggi razziali che riducono degli italiani a soggetti senza diritto

Dato che queste situazioni non sono interpretazioni, ma fatti realmente accaduti, la cui gravità credo sia obiettivamente assoluta, sarebbe il caso di dare il giudizio che merita un tale regime. ma va dato non da fascita, o comunista o da resistente....ma da italiano.

inoltre vedere che ci sono partiti che si rifanno a quel periodo, con gesti, motti o atteggiamenti sarebbe ridicolo se non proprio stupido. è come se qualche partito si rifacesse a napoleone.
 
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ex.it
view post Posted on 30/1/2013, 17:59




CITAZIONE (.Torero Camomillo. @ 30/1/2013, 16:03) 
tutti i ragionamenti fatti hanno sicuramente dei tratti interessanti, più o meno condivisibili, degli ottimi spunti e fonti autorevoli.
mi sfugge però lo scopo.

se uno vuole fare una analisi sul periodo, sono sicuramente validi.
se uno vuole approfondire sigoli aspetti sono meritori.

però ad oggi il fascismo (inteso come periodo) è una pagina chiusa che fa parte della storia.
pagina nera, e non solo per il colore politico.

premesso ed accettato che intorno agli anni 30 essere sotto un regime non fosse una rarità, occorre valutare che tale regime:
-ti porta in una guerra e te la fa perdere
-ti fa alleare con un altro regime il cui capo ha la responsabilità di oltre 5000000 con tentativi di sterminio di etnie
-emette leggi razziali che riducono degli italiani a soggetti senza diritto

Dato che queste situazioni non sono interpretazioni, ma fatti realmente accaduti, la cui gravità credo sia obiettivamente assoluta, sarebbe il caso di dare il giudizio che merita un tale regime. ma va dato non da fascita, o comunista o da resistente....ma da italiano.

inoltre vedere che ci sono partiti che si rifanno a quel periodo, con gesti, motti o atteggiamenti sarebbe ridicolo se non proprio stupido. è come se qualche partito si rifacesse a napoleone.

è, come sempre, tutta colpa di Berlusconi :D :D :D ...e del fatto che la sola parola "Fascismo" ad alcuni faccia un effetto simile a quello che l'agitarsi della "muleta" opera su un toro. Qualcosa di analogo avviene anche alla parola "Comunismo" ma in forma più blanda e limitata ad un minor numero di soggetti.
 
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CITAZIONE (ex.it @ 30/1/2013, 15:30) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 16:17) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 15:55) 
Francia, Regno Unito, Cecoslovacchia, Spagna Repubblicana, Svizzera, Svezia, Norvegia, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Danimarca... anche loro sotto dittatura in quel periodo? Ma te pensa, non me ne sono mai accorto.
A riprova del fatto che riforme e miglioramenti tecnologici, scientifici e sociali erano possibili anche senza ricorrere allo Stato totalitario.

Mai detto nulla del genere: ho detto che in quel periodo si diffondono dittature in tutto il mondo... nella sola Europa abbiamo Italia, Germania, Ungheria, Spagna, Portogallo, Romania, Austria, Polonia... poi considerate l'Unione Sovietica, la Turchia, la Cina, l'Iran non è errato dire che la maggior parte della popolazione mondiale viveva sotto regimi totalitari. E non va dimenticato che buona parte del mondo (intendo le colonie) era sotto il controllo proprio delle democrazie da te enumerate e non è che fruisse esattamente di tutte le libertà civili....

Se scrivi (e cito):
CITAZIONE
(non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano)

Ne consegue come ragionamento che, al di fuori delle zone citate, sul globo terrestre dagli anni '20 agli anni '40 fu tutto uno sbocciare di dittature. Se non intendevi dir così, avresti dovuto cambiare frase.

Mah... veramente mi sembra di aver detto che fiorirono dittature in tutti i continenti, fuorché Oceania e Nordamerica. Poi se vuoi posso aver omesso di menzionare Artide ed Antartide... ma non ti faccio così pignolo.

Ribadisco: la prima frase, scritta in quel modo, presupponeva una presenza assoluta di dittature in parti del mondo che non fossero il Nordamerica e l'Oceania in quel periodo storico. Se ti sei espresso male, la colpa non è mia.

Beh, il fatto che tu attribuisca ad una mia affermazione un senso diverso da quello che era mia intenzione dargli non comporta necessariamente che io mi sia espresso male... scusa ma mi è difficile accettare lezioni da chi scrive:
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 14/5/2012, 15:40) 
Un particolare fa riflettere. Se effettivamente il ritorno alla sovranità monetaria sarebbe la panacea ad ogni male, come mai si è cercato di salvare la Grecia ed il medesimo Stato ellenico ha battuto qualunque strada per rimanere nell'Euro? Il dato di fondo è sempre quello: cambiare la moneta non cancella i debiti accumulati, né risolve la situazione. Anzi, aggrava il problema.

(un "fosse" ci sarebbe stato meglio)

Una svista capita a chiunque. Anche a te che, come si nota più avanti, scrivi "obbiezioni" (forma impura, difficilmente accettata ed accettabile) e non "obiezioni". Succede.
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
Resta comunque evidente che a tali dittature gran parte del popolo aderì senza opporre resistenze particolari (tra l'altro per quanto riguarda la Spagna il riferimento era al Generale Miguel Primo de Rivera che assume il potere nel 1923 e si dimette nel 1930). In Germania poi Hitler diverrà addirittura Cancelliere vincendo democraticamente due elezioni.

Se Primo de Rivera cadde, un motivo ci fu... se gli spagnoli stavano così bene sotto la sua dittatura, perché ribellarsi? Hitler ebbe sempre, alle elezioni, delle maggioranze relative: significa che ben meno di un tedesco su due volle dargli la sua preferenza e di conseguenza la stessa percentuale era d'accordo con i metodi utilizzati, anche nella trasformazione dello Stato in dittatura personale. I golpe poi non prevedono che "il popolo aderisca": il popolo si vede cadere dall'alto l'imposizione e, se ne ha i mezzi, prova a combatterla; ma se i mezzi non ci sono, è costretto a subire.

Primo de Rivera diede le dimissioni perché pur imitando le iniziative del "collega" italiano non ebbe la stessa fortuna nel tenere sotto controllo le conseguenze del crollo della Borsa di Wall Street, inoltre intese limitare il potere di quelle stesse Forze Armate che l'avevano sostenuto. Conseguentemente ne perse l'appoggio e fu costretto a concordare con il monarca le proprie dimissioni (questo, stando allo storico inglese Gerald Brenan). Con la fine della "Dictablanda" (così gli spagnoli soprannominarono la dittatura non proprio "dura" del Generale) la Spagna sprofondò nel caos, il sovrano fuggì all'estero, gli anarco-socialisti diedero vita ad una Repubblica che non essendo rappresentativa degli strati più conservatori della popolazione (e in particolare del Clero e delle Forze Armate) già conteneva in nuce le premesse per la futura sanguinosa guerra civile. Sul fatto che i tedeschi abbiano subìto "obtorto collo" la dittatura hitleriana e non vi abbiano invece aderito entusiasticamente, beh... se permetti dissento.

Un Paese che si regge solo su clero e forze armate e non sulle gambe di un popolo è un Paese malato. E non è assolutamente vero che la Spagna sprofondò nell'anarchia solo per la fuga di un sovrano che equivaleva ad un fantoccio nelle mani di un dittatore poi imprigionato. Paul Preston, per restare tra storici albionici, è di diverso avviso. La Repubblica Spagnola fu un esperimento audace, parzialmente incompiuto ma che, fino all'intromissione della solita oligarchia duale (nobiltà+clero), seppe far fronte a diversi problemi e pianificò un'uscita del Paese stesso dal sistema feudale. Punto primo all'ordine del giorno: la scolarizzazione. Laica, per giunta.
Quanto alla Germania, è una questione di matematica: 1 su 3 fa 33%, non 51%. Se un tedesco su tre votò Hitler non è detto che per questo il caporaletto austriaco ebbe l'investitura di un popolo intero, addirittura entusiasta. Come spesso avviene, l'entusiasmo fu successivo, in diversi casi forzato dal corso degli eventi. Così come in Italia l'apice del consenso fascista si registrò con le sanzioni della Società delle Nazioni. Ovvero nel '35.
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito)
CITAZIONE
fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui

Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta.

Boh... le tue osservazioni, del tutto condivisibili, non mi pare contraddicano le mie.

No, è una questione di Diritto: la libera scelta è un conto, l'imposizione è altra cosa. Se conosci enti associativi sorti dall'impulso di un singolo a scapito di tutti gli altri che sono destinati a subirne le decisioni senza fiatare ma a compartecipare ugualmente all'attività, fammi un fischio.

Ribadisco: non c'è alcuna contraddizione tra le mie affermazioni e le tue, a meno che tu non voglia per forza vedere nella frase da te citata una sorta di "giustificazione" delle dittature. Per parte mia ti faccio solamente notare che anche nel più liberal-democratico dei regimi il semplice fatto di nascere quale cittadino di tale Stato comporta "de facto" l'accettazione delle vigenti limitazioni alle libertà individuali. Non ci vedo nulla di male, tutt'altro, ma mi pare difficile che si possa definirla una libera scelta.

Trovami un filosofo del Diritto che affermi che la spinta associativa non prescinda dalla volontarietà ma si completi anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda, ed il tuo "ragionamento" avrà un sostenitore a livello accademico. Per il momento, filosofia del Diritto alla mano, è solo una fregnaccia.
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Terzo appunto: scolarizzazione, servizi pubblici efficienti, miglioramento viario... gli stessi progressi li aveva compiuti l'Austria-Ungheria, monarchia costituzionale duale, cinquant'anni prima del fascismo. E di riforma della scuola pubblica, di necessità di dotare il Paese di infrastrutture decenti e di far compiere all'Italia intera un salto di qualità in termini di rendimento se ne era parlato ancora ad inizio XX secolo, rimandando l'applicazione del discorso a causa del primo conflitto mondiale. Quindi, la realizzazione successiva è merito di chi si è speso in prima persona per la realizzazione del progresso, non certo di un regime che, potendo, soffocava l'impulso del singolo come nemmeno nell'URSS. O vogliamo parlare della cacciata di Toscanini e dei ragazzi di via Panisperna? O dell'esaltazione delle "vittorie collettive" a detrimento delle singole eccellenze?

Concordo fino a quando inizia la parte che ho evidenziato in italico (che ci sta bene, visto di cosa si discute). E contesto che Toscanini sia stato "cacciato"... dopo la sua iniziale adesione al Fascismo "sansepolcrista" il Maestro passò all'opposizione ma mantenne la direzione dell'Orchestra della Scala fino al 31. Quando oppose un rifiuto ad eseguire l'inno nazionale e "Giovinezza" durante un concerto commemorativo Toscanini venne spintonato e schiaffeggiato da un facinoroso fascista e diede le dimissioni per riparare negli Stati Uniti. Per quanto riguarda i giovani fisici detti "i ragazzi di via Panisperna" mi risulta che anche la maggioranza di essi emigrò in America dopo l'emanazione delle inique leggi razziali... ora però, se sei d'accordo apriamo un Topic "ad hoc" magari intitolato: "Fascisti: reato esserlo o reato ucciderli?" :D

Sul boldato: eh già, cosa vuoi che siano un paio di schiaffoni futuristi? (cit. di quel grandissimo e grasso idiota di Iannone)
E cosa vuoi che fossero le leggi razziali? Sciocchezzuole, bazzecole. Secondo qualcuno, addirittura imposte da un alleato scomodo (ma il Patto d'Acciaio non fu siglato nel '39? E Il Regno d'Italia era Stato sovrano o subalterno alla Germania?). Il fatto che colpissero cittadini italiani nel pieno dei loro diritti e delle loro capacità evidentemente non tange. Bel ragionamento. Eccezionale. A te, il discorso di ieri di Napolitano deve aver fatto un baffo.

Scusa, non capisco il senso delle tue obbiezioni: il fatto che Arturo Toscanini sia stato schiaffeggiato costituisce sicuramente un episodio vergognoso, ma non cambia la realtà storica... Toscanini non fu "cacciato" (come tu affermi) bensì rimase al suo posto (nonostante la sua netta opposizione al regime) per ben 9 anni e solo dopo il vergognoso episodio emigrò negli Stati Uniti. Idem per quanto riguarda quanti, più che giustificatamente, ritennero di lasciare l'Italia dopo l'adozione delle leggi razziali che di fatto li rendevano cittadini di serie B... a proposito delle quali, come già ho ricordato in precedenza, concordo sul fatto che non furono in alcun modo imposte dalla Germania (a differenza delle persecuzioni vere e proprie che ebbero inizio dopo l'8 settembre del '43). Quindi il "bel ragionamento" che mi attribuisci io non l'ho mai fatto. Viceversa non hai torto circa i discorsi di Napolitano: per principio cambio canale non appena lo vedo comparire in TV.
P.S. Salviamo sempre il Boldato Ryan :P
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
Se vuoi aprire un topic, fallo. Mica occorre chiedere l'autorizzazione in carta bollata: non siamo la Prefettura. E nemmeno uno Stato fascista.

Sai com'è... vorrei che una iniziativa del genere fosse non dico condivisa ma quanto meno non venisse ritenuta una "provocazione"... tutto lì.

Dopo gli schiaffoni ci fu anche dell'altro: il classico "o mangi la minestra...". Niente "Giovinezza"? L'obiezione di un Maestro non era contemplata: per continuare a lavorare in Italia, Toscanini avrebbe dovuto piegarsi ad un atto violento, ancor più dei manrovesci. Si è mai visto un esecutivo democratico dettare la scaletta di uno spettacolo teatrale, decretando cosa debba e cosa non debba suonare l'orchestra? Solo nelle dittature, dove esistono distinzioni di libri, brani musicali ed altre opere culturali: lista bianca e lista nera. Toscanini non ebbe scelta: o smettere di lavorare o piegarsi. Per questo fu cacciato: non foglio di via, ma obbligo ad andarsene per esistere ancora come persona con una dignità professionale ed umana propria.
Il "bel ragionamento" non riguardava l'origine delle leggi razziali ma la loro promulgazione e l'idea stessa di realizzazione: per te è normale che vengano creati cittadini di serie B? E' giustificabile perdere cervelli eccezionali in nome di una distinzione di etnia o di credo religioso? Questo è il fascismo: sopruso. E poi ti incazzi se ti si definisce tale...

Poi, se vuoi aprire 'sto benedetto topic, fallo pure. Facendoti carico dell'inaugurazione, spetta a te scrivere il post iniziale e da come ti porrai all'inizio gli altri utenti giudicheranno se si tratti di vero desiderio d'analisi, di apologia nostalgica o di mera provocazione.
 
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view post Posted on 30/1/2013, 20:20




CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 18:59) 
Una svista capita a chiunque. Anche a te che, come si nota più avanti, scrivi "obbiezioni" (forma impura, difficilmente accettata ed accettabile) e non "obiezioni". Succede.

Mah... "obiezione
[o-bie-zió-ne]
o obbiezione
s.f. (pl. -ni)
1 Opposizione verbale che si fa alle parole, alle opinioni espresse da qualcun altro: fare, muovere o. a qualcuno"

l'Hoepli me la dà per buona, mi dispiace che per te sia difficilmente accettabile.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 18:59) 
Un Paese che si regge solo su clero e forze armate e non sulle gambe di un popolo è un Paese malato. E non è assolutamente vero che la Spagna sprofondò nell'anarchia solo per la fuga di un sovrano che equivaleva ad un fantoccio nelle mani di un dittatore poi imprigionato. Paul Preston, per restare tra storici albionici, è di diverso avviso. La Repubblica Spagnola fu un esperimento audace, parzialmente incompiuto ma che, fino all'intromissione della solita oligarchia duale (nobiltà+clero), seppe far fronte a diversi problemi e pianificò un'uscita del Paese stesso dal sistema feudale. Punto primo all'ordine del giorno: la scolarizzazione. Laica, per giunta.
Quanto alla Germania, è una questione di matematica: 1 su 3 fa 33%, non 51%. Se un tedesco su tre votò Hitler non è detto che per questo il caporaletto austriaco ebbe l'investitura di un popolo intero, addirittura entusiasta. Come spesso avviene, l'entusiasmo fu successivo, in diversi casi forzato dal corso degli eventi. Così come in Italia l'apice del consenso fascista si registrò con le sanzioni della Società delle Nazioni. Ovvero nel '35.

Il Generale Primo de Rivera si autoesiliò a Parigi ove morì di diabete nel 1930... non venne imprigionato affatto (forse ti confondi col figlio José antonio, fondatore della "Falange", fucilato dai repubblicani allo scoppio della guerra civile, al pari di Ramiro Ledesma).
Passiamo in Germania: il NSDAP risultò il partito di maggioranza relativa sia nelle elezioni del luglio che del novembre 1932 (col 37 e 33% dei voti rispettivamente). Nelle elezioni del Marzo 1933 i nazisti presero il 44% dei voti e, insieme ai nazional-conservatori del DNVP (8%), ottennero la maggioranza assoluta. Poi è senza dubbio vero che l'apice del consenso venne ottenuto dopo, come indubbiamente accadde anche per il Fascismo, ma ciò non cambia di una virgola il fatto che Hitler vinse ripetutamente le elezioni.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 18:59) 
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito)
CITAZIONE
fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui

Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta.

Boh... le tue osservazioni, del tutto condivisibili, non mi pare contraddicano le mie.

No, è una questione di Diritto: la libera scelta è un conto, l'imposizione è altra cosa. Se conosci enti associativi sorti dall'impulso di un singolo a scapito di tutti gli altri che sono destinati a subirne le decisioni senza fiatare ma a compartecipare ugualmente all'attività, fammi un fischio.

Ribadisco: non c'è alcuna contraddizione tra le mie affermazioni e le tue, a meno che tu non voglia per forza vedere nella frase da te citata una sorta di "giustificazione" delle dittature. Per parte mia ti faccio solamente notare che anche nel più liberal-democratico dei regimi il semplice fatto di nascere quale cittadino di tale Stato comporta "de facto" l'accettazione delle vigenti limitazioni alle libertà individuali. Non ci vedo nulla di male, tutt'altro, ma mi pare difficile che si possa definirla una libera scelta.

Trovami un filosofo del Diritto che affermi che la spinta associativa non prescinda dalla volontarietà ma si completi anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda, ed il tuo "ragionamento" avrà un sostenitore a livello accademico. Per il momento, filosofia del Diritto alla mano, è solo una fregnaccia.

Premesso che da nessuna parte ho asserito che "la spinta associativa non prescinde dalla volontarietà ma si completa anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda" puoi anche usare la tua mano per brandire i sudati tomi della filosofia del Diritto (oppure in qualunque altro modo tu ritenga proficuo) ma non cambierai la semplice ed inoppugnabile realtà delle cose: se nasci in Australia sei tenuto ad osservare le leggi australiane, in quanto cittadino australiano.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 18:59) 
Dopo gli schiaffoni ci fu anche dell'altro: il classico "o mangi la minestra...". Niente "Giovinezza"? L'obiezione di un Maestro non era contemplata: per continuare a lavorare in Italia, Toscanini avrebbe dovuto piegarsi ad un atto violento, ancor più dei manrovesci. Si è mai visto un esecutivo democratico dettare la scaletta di uno spettacolo teatrale, decretando cosa debba e cosa non debba suonare l'orchestra? Solo nelle dittature, dove esistono distinzioni di libri, brani musicali ed altre opere culturali: lista bianca e lista nera. Toscanini non ebbe scelta: o smettere di lavorare o piegarsi. Per questo fu cacciato: non foglio di via, ma obbligo ad andarsene per esistere ancora come persona con una dignità professionale ed umana propria.
Il "bel ragionamento" non riguardava l'origine delle leggi razziali ma la loro promulgazione e l'idea stessa di realizzazione: per te è normale che vengano creati cittadini di serie B? E' giustificabile perdere cervelli eccezionali in nome di una distinzione di etnia o di credo religioso? Questo è il fascismo: sopruso. E poi ti incazzi se ti si definisce tale...

Poi, se vuoi aprire 'sto benedetto topic, fallo pure. Facendoti carico dell'inaugurazione, spetta a te scrivere il post iniziale e da come ti porrai all'inizio gli altri utenti giudicheranno se si tratti di vero desiderio d'analisi, di apologia nostalgica o di mera provocazione.

Allora, tanto per non parlare di cose campate per aria: l'esecuzione dell'inno nazionale (la Marcia Reale) era "d'obbligo" visto che non di spettacolo teatrale si trattava bensì di cerimonia commemorativa ufficiale del defunto compositore Giuseppe Martucci... ciò non attenua la gravità dell'offesa recata al Maestro ma confuta la tua affermazione circa ridicole imposizioni di "scaletta" ad opera del Regime.
Infine NO: per me NON è né normale né giustificabile in alcun modo che vengano effettuate distinzioni tra cittadini se non in base all'operato dei cittadini stessi (talché la perdita di diritti civili per un mafioso mi sembra del tutto appropriata). L'ho detto più volte, lo ribadisco... poi se ciò fa di me un fascista, pazienza.
Concludo... ok, aprirò questo benedetto Topic nella speranza che possa favorire una maggior comprensione del periodo in questione e delle motivazioni che hanno indotto molti italiani a sostenere il fascismo. Se con ciò potrò involontariamente ferire i sentimenti di qualcuno me ne scuso fin da subito.
 
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Una svista capita a chiunque. Anche a te che, come si nota più avanti, scrivi "obbiezioni" (forma impura, difficilmente accettata ed accettabile) e non "obiezioni". Succede.

Mah... "obiezione
[o-bie-zió-ne]
o obbiezione
s.f. (pl. -ni)
1 Opposizione verbale che si fa alle parole, alle opinioni espresse da qualcun altro: fare, muovere o. a qualcuno"

l'Hoepli me la dà per buona, mi dispiace che per te sia difficilmente accettabile.

Il Devoto-Oli afferma diversamente. Evidentemente si tratta di scuole di pensiero linguistico opposte.
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 18:59) 
Un Paese che si regge solo su clero e forze armate e non sulle gambe di un popolo è un Paese malato. E non è assolutamente vero che la Spagna sprofondò nell'anarchia solo per la fuga di un sovrano che equivaleva ad un fantoccio nelle mani di un dittatore poi imprigionato. Paul Preston, per restare tra storici albionici, è di diverso avviso. La Repubblica Spagnola fu un esperimento audace, parzialmente incompiuto ma che, fino all'intromissione della solita oligarchia duale (nobiltà+clero), seppe far fronte a diversi problemi e pianificò un'uscita del Paese stesso dal sistema feudale. Punto primo all'ordine del giorno: la scolarizzazione. Laica, per giunta.
Quanto alla Germania, è una questione di matematica: 1 su 3 fa 33%, non 51%. Se un tedesco su tre votò Hitler non è detto che per questo il caporaletto austriaco ebbe l'investitura di un popolo intero, addirittura entusiasta. Come spesso avviene, l'entusiasmo fu successivo, in diversi casi forzato dal corso degli eventi. Così come in Italia l'apice del consenso fascista si registrò con le sanzioni della Società delle Nazioni. Ovvero nel '35.

Il Generale Primo de Rivera si autoesiliò a Parigi ove morì di diabete nel 1930... non venne imprigionato affatto (forse ti confondi col figlio José antonio, fondatore della "Falange", fucilato dai repubblicani allo scoppio della guerra civile, al pari di Ramiro Ledesma).

In effetti, errore mio sulla confusione del nome. Noto che non contesti il resto, ovvero la Repubblica.
CITAZIONE
Passiamo in Germania: il NSDAP risultò il partito di maggioranza relativa sia nelle elezioni del luglio che del novembre 1932 (col 37 e 33% dei voti rispettivamente). Nelle elezioni del Marzo 1933 i nazisti presero il 44% dei voti e, insieme ai nazional-conservatori del DNVP (8%), ottennero la maggioranza assoluta. Poi è senza dubbio vero che l'apice del consenso venne ottenuto dopo, come indubbiamente accadde anche per il Fascismo, ma ciò non cambia di una virgola il fatto che Hitler vinse ripetutamente le elezioni.

Dici bene, maggioranza relativa. Ovvero, comparando con le altre formazioni politiche, era in vantaggio percentuale. Un conto è ricevere la maggioranza assoluta dei voti - cosa che non avvenne, perché 44<51 e per raggiungere il 52 fu necessario un accordo con un altro partito - ed un altro è appunto comporre alleanze per andare al governo. Sempre tenendo presente che la legge elettorale tedesca non implicava l'indicazione del candidato Cancelliere, il quale doveva essere investito dal presidente federale su indicazione del Bundestag.
Ciò significa che affermare, come tu hai fatto, che il tedeschi scelsero la dittatura è un falso storico clamoroso. Innanzitutto da un punto di vista contabile (33, 37 e 44 sono inferiori a 51), in secondo luogo da un punto di vista politico. O forse nel programma elettorale del NSDAP era presente l'accorpamento di Cancelleria e Presidenza, la messa al bando degli altri partiti, la trasformazione dello Stato in un monolite personale e le politiche conseguenti (aggressione armata ai vicini confinanti, sterminio delle minoranze)?
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 18:59) 
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito)
CITAZIONE
fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui

Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta.

Boh... le tue osservazioni, del tutto condivisibili, non mi pare contraddicano le mie.

No, è una questione di Diritto: la libera scelta è un conto, l'imposizione è altra cosa. Se conosci enti associativi sorti dall'impulso di un singolo a scapito di tutti gli altri che sono destinati a subirne le decisioni senza fiatare ma a compartecipare ugualmente all'attività, fammi un fischio.

Ribadisco: non c'è alcuna contraddizione tra le mie affermazioni e le tue, a meno che tu non voglia per forza vedere nella frase da te citata una sorta di "giustificazione" delle dittature. Per parte mia ti faccio solamente notare che anche nel più liberal-democratico dei regimi il semplice fatto di nascere quale cittadino di tale Stato comporta "de facto" l'accettazione delle vigenti limitazioni alle libertà individuali. Non ci vedo nulla di male, tutt'altro, ma mi pare difficile che si possa definirla una libera scelta.

Trovami un filosofo del Diritto che affermi che la spinta associativa non prescinda dalla volontarietà ma si completi anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda, ed il tuo "ragionamento" avrà un sostenitore a livello accademico. Per il momento, filosofia del Diritto alla mano, è solo una fregnaccia.

Premesso che da nessuna parte ho asserito che "la spinta associativa non prescinde dalla volontarietà ma si completa anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda" puoi anche usare la tua mano per brandire i sudati tomi della filosofia del Diritto (oppure in qualunque altro modo tu ritenga proficuo) ma non cambierai la semplice ed inoppugnabile realtà delle cose: se nasci in Australia sei tenuto ad osservare le leggi australiane, in quanto cittadino australiano.

Riprendiamo il tuo topic per intero, allora:
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 15:48) 
Io non volevo uscire nuovamente dal "Topic" e proprio per questo mi ripromettevo di aprirne uno "ad hoc" (sempre che siate d'accordo). E bonifiche, opere pubbliche, buon funzionamento dei servizi pubblici, politiche sociali atte a promuovere i ceti meno abbienti, impegno per la scolarizzazione a me sembrano iniziative più che lodevoli... ergo, sì, ritengo che si tratti di "meriti". E non mi pare che rappresenti un "demerito" da parte di una dittatura (che quindi potrebbe farne a meno) la ricerca di un elevato e diffuso consenso popolare. Poi che le dittature conculchino le libertà, oddio... non è proprio la scoperta dell'acqua calda. Ma, fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui, ribadisco che il fenomeno va "storicizzato" ovvero visto nel contesto storico dell'epoca, che evidentemente sembrava privilegiare la ricerca dell'equità sociale rispetto al godimento delle libertà civili (non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano). Infine trovo paradossale ascrivere ai dittatori solo le nefandezze (epperò tutte!) possibili mentre qualsiasi altra iniziativa viene ascritta al merito dei subalterni (Beneduce in Italia, Schacht in Germania per quanto riguarda le politiche economiche).

Ti viene mossa la seguente critica: la dittatura non è una forma associativa umana ma un'imposizione. Cosa c'entra l'Australia? Lo so meglio di te che la cittadinanza comporta obblighi e doveri oltre a diritti. Ma nemmeno la cittadinanza è "una forma associativa umana" quanto una conseguenza. Vogliamo continuare con le cazzate? Mi porti nel frattempo un esempio giurisprudenziale a sostegno delle tue traballanti tesi in materia? Altrimenti posso davvero salire in soffitta, rispolverare i vecchi tomi dell'Università e dimostrarti, citazioni alla mano, che stai elencando una castroneria dietro l'altra. Nel frattempo, si leva un fastidiosissimo stridore di unghie umane sugli specchi di provenienza Liburnia (quell'altra parola non la dico, altrimenti qualcuno potrebbe incazzarsi...).
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 18:59) 
Dopo gli schiaffoni ci fu anche dell'altro: il classico "o mangi la minestra...". Niente "Giovinezza"? L'obiezione di un Maestro non era contemplata: per continuare a lavorare in Italia, Toscanini avrebbe dovuto piegarsi ad un atto violento, ancor più dei manrovesci. Si è mai visto un esecutivo democratico dettare la scaletta di uno spettacolo teatrale, decretando cosa debba e cosa non debba suonare l'orchestra? Solo nelle dittature, dove esistono distinzioni di libri, brani musicali ed altre opere culturali: lista bianca e lista nera. Toscanini non ebbe scelta: o smettere di lavorare o piegarsi. Per questo fu cacciato: non foglio di via, ma obbligo ad andarsene per esistere ancora come persona con una dignità professionale ed umana propria.
Il "bel ragionamento" non riguardava l'origine delle leggi razziali ma la loro promulgazione e l'idea stessa di realizzazione: per te è normale che vengano creati cittadini di serie B? E' giustificabile perdere cervelli eccezionali in nome di una distinzione di etnia o di credo religioso? Questo è il fascismo: sopruso. E poi ti incazzi se ti si definisce tale...

Poi, se vuoi aprire 'sto benedetto topic, fallo pure. Facendoti carico dell'inaugurazione, spetta a te scrivere il post iniziale e da come ti porrai all'inizio gli altri utenti giudicheranno se si tratti di vero desiderio d'analisi, di apologia nostalgica o di mera provocazione.

Allora, tanto per non parlare di cose campate per aria: l'esecuzione dell'inno nazionale (la Marcia Reale) era "d'obbligo" visto che non di spettacolo teatrale si trattava bensì di cerimonia commemorativa ufficiale del defunto compositore Giuseppe Martucci... ciò non attenua la gravità dell'offesa recata al Maestro ma confuta la tua affermazione circa ridicole imposizioni di "scaletta" ad opera del Regime.

A Toscanini fu chiesto di eseguire prima "Giovinezza" e poi la "Marcia Reale". E prima di un concerto all'interno di un teatro, non in una "cerimonia commemorativa" (l'esibizione era dedicata alla memoria del defunto Martucci, ma non si trattava di manifestazione a carattere nazionale). Si rifiutò. "Giovinezza" era spartito ufficiale del Regno d'Italia o canzonetta di partito? Giusto per sapere. Il rifiuto poggiava prima di tutto sul motivetto da camicie nere e poi sull'inno dei Savoia che il Maestro riteneva complici del regime. Non avremo mai la riprova, ma è possibile che senza l'imposizione in scaletta di "Giovinezza", la "Marcia Reale" sarebbe stata ugualmente suonata. E guarda caso, l'aggressione e lo spionaggio privato furono motivati proprio dal rifiuto di fronte a "Giovinezza". Devo forse dedurre che le tue dimenticanze in proposito siano dovute al fatto che il Maestro Toscanini si proclamò sempre, fieramente antifascista e socialista e che non fece mai mistero del proprio impegno di rifugiato politico all'estero per propagandare le tesi in cui credeva?
CITAZIONE
Infine NO: per me NON è né normale né giustificabile in alcun modo che vengano effettuate distinzioni tra cittadini se non in base all'operato dei cittadini stessi (talché la perdita di diritti civili per un mafioso mi sembra del tutto appropriata). L'ho detto più volte, lo ribadisco... poi se ciò fa di me un fascista, pazienza.

Bene. Però è strano: ti si fa notare che il Capo dello Stato ha da poco riaffermato quei valori che dovrebbero essere propri di ciascun buon cittadino italiano (onestà, correttezza, rifiuto della violenza e della discriminazione, antifascismo) e tu ti dimostri d'accordo nel contenuto ma rifiuti di ascoltare tali parole. Questa non la capisco.
CITAZIONE
Concludo... ok, aprirò questo benedetto Topic nella speranza che possa favorire una maggior comprensione del periodo in questione e delle motivazioni che hanno indotto molti italiani a sostenere il fascismo. Se con ciò potrò involontariamente ferire i sentimenti di qualcuno me ne scuso fin da subito.

Ribadisco: dipende tutto da come si pone la questione. Se decidessi di parlare della pratica arcaica dell'eros paidikos nell'antica Grecia come strumento educativo allora in voga non equivarrebbe ad elogiare la pedofilia. E' lapalissiano che se scrivessi che la pratica di inchiappettamento di ragazzetti pre-adolescenti da parte di un tutore ed educatore era utile allora come sarebbe utile anche oggi, l'argomento si porrebbe in maniera piuttosto differente.

Edited by fede(Buzzer) - 30/1/2013, 21:49
 
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view post Posted on 30/1/2013, 23:41




CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 21:33) 
In effetti, errore mio sulla confusione del nome. Noto che non contesti il resto, ovvero la Repubblica.

E' una tua opinione, non collima con la mia ma non posso certo abusare della tua pazienza (e di quella degli altri lettori) contestando tutto ciò che asserisci. Né mi sognerei mai di definirlo "castronerie" solo perché non incontra la mia approvazione.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 21:33) 
Dici bene, maggioranza relativa. Ovvero, comparando con le altre formazioni politiche, era in vantaggio percentuale. Un conto è ricevere la maggioranza assoluta dei voti - cosa che non avvenne, perché 44<51 e per raggiungere il 52 fu necessario un accordo con un altro partito - ed un altro è appunto comporre alleanze per andare al governo. Sempre tenendo presente che la legge elettorale tedesca non implicava l'indicazione del candidato Cancelliere, il quale doveva essere investito dal presidente federale su indicazione del Bundestag.
Ciò significa che affermare, come tu hai fatto, che il tedeschi scelsero la dittatura è un falso storico clamoroso. Innanzitutto da un punto di vista contabile (33, 37 e 44 sono inferiori a 51), in secondo luogo da un punto di vista politico. O forse nel programma elettorale del NSDAP era presente l'accorpamento di Cancelleria e Presidenza, la messa al bando degli altri partiti, la trasformazione dello Stato in un monolite personale e le politiche conseguenti (aggressione armata ai vicini confinanti, sterminio delle minoranze)?

Uffa, non ho mai scritto che i tedeschi "scelsero la dittatura": se vai a rileggere i post precedenti troverai questa frase "Resta comunque evidente che a tali dittature gran parte del popolo aderì senza opporre resistenze particolari (tra l'altro per quanto riguarda la Spagna il riferimento era al Generale Miguel Primo de Rivera che assume il potere nel 1923 e si dimette nel 1930). In Germania poi Hitler diverrà addirittura Cancelliere vincendo democraticamente due elezioni." Ora, tu puoi anche divertirti a cavillare quanto ti pare ma se, come tu sembri sostenere, i tedeschi furono solo vittime non consenzienti di Hitler, mi spieghi perché la Merkel si affanna a scusarsi con tutto il mondo?
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 21:33) 
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CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 18:59) 
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CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito)
CITAZIONE
fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui

Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta.

Boh... le tue osservazioni, del tutto condivisibili, non mi pare contraddicano le mie.

No, è una questione di Diritto: la libera scelta è un conto, l'imposizione è altra cosa. Se conosci enti associativi sorti dall'impulso di un singolo a scapito di tutti gli altri che sono destinati a subirne le decisioni senza fiatare ma a compartecipare ugualmente all'attività, fammi un fischio.

Ribadisco: non c'è alcuna contraddizione tra le mie affermazioni e le tue, a meno che tu non voglia per forza vedere nella frase da te citata una sorta di "giustificazione" delle dittature. Per parte mia ti faccio solamente notare che anche nel più liberal-democratico dei regimi il semplice fatto di nascere quale cittadino di tale Stato comporta "de facto" l'accettazione delle vigenti limitazioni alle libertà individuali. Non ci vedo nulla di male, tutt'altro, ma mi pare difficile che si possa definirla una libera scelta.

Trovami un filosofo del Diritto che affermi che la spinta associativa non prescinda dalla volontarietà ma si completi anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda, ed il tuo "ragionamento" avrà un sostenitore a livello accademico. Per il momento, filosofia del Diritto alla mano, è solo una fregnaccia.

Premesso che da nessuna parte ho asserito che "la spinta associativa non prescinde dalla volontarietà ma si completa anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda" puoi anche usare la tua mano per brandire i sudati tomi della filosofia del Diritto (oppure in qualunque altro modo tu ritenga proficuo) ma non cambierai la semplice ed inoppugnabile realtà delle cose: se nasci in Australia sei tenuto ad osservare le leggi australiane, in quanto cittadino australiano.

Riprendiamo il tuo topic per intero, allora:
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 15:48) 
Io non volevo uscire nuovamente dal "Topic" e proprio per questo mi ripromettevo di aprirne uno "ad hoc" (sempre che siate d'accordo). E bonifiche, opere pubbliche, buon funzionamento dei servizi pubblici, politiche sociali atte a promuovere i ceti meno abbienti, impegno per la scolarizzazione a me sembrano iniziative più che lodevoli... ergo, sì, ritengo che si tratti di "meriti". E non mi pare che rappresenti un "demerito" da parte di una dittatura (che quindi potrebbe farne a meno) la ricerca di un elevato e diffuso consenso popolare. Poi che le dittature conculchino le libertà, oddio... non è proprio la scoperta dell'acqua calda. Ma, fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui, ribadisco che il fenomeno va "storicizzato" ovvero visto nel contesto storico dell'epoca, che evidentemente sembrava privilegiare la ricerca dell'equità sociale rispetto al godimento delle libertà civili (non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano). Infine trovo paradossale ascrivere ai dittatori solo le nefandezze (epperò tutte!) possibili mentre qualsiasi altra iniziativa viene ascritta al merito dei subalterni (Beneduce in Italia, Schacht in Germania per quanto riguarda le politiche economiche).

Ti viene mossa la seguente critica: la dittatura non è una forma associativa umana ma un'imposizione. Cosa c'entra l'Australia? Lo so meglio di te che la cittadinanza comporta obblighi e doveri oltre a diritti. Ma nemmeno la cittadinanza è "una forma associativa umana" quanto una conseguenza. Vogliamo continuare con le cazzate? Mi porti nel frattempo un esempio giurisprudenziale a sostegno delle tue traballanti tesi in materia? Altrimenti posso davvero salire in soffitta, rispolverare i vecchi tomi dell'Università e dimostrarti, citazioni alla mano, che stai elencando una castroneria dietro l'altra. Nel frattempo, si leva un fastidiosissimo stridore di unghie umane sugli specchi di provenienza Liburnia (quell'altra parola non la dico, altrimenti qualcuno potrebbe incazzarsi...).

Scusa ma non ci siamo. Uno Stato è a mio parere una forma associativa, sebbene prescinda dalla volontaria adesione del cittadino che vi nasce... e ciò a prescindere dalla forma di governo. Poi tu puoi definirle cazzate, castronerie, spolverare tutti i tomi che vuoi, udire rumori fastidiosi anche per tutto il resto dei tuoi giorni... se lo Stato non è una forma associativa, allora che cos'è?
Chiudiamo, per favore la questione "Toscanini"... trattavasi di cermonia commemorativa e l'inno nazionale andava suonato per primo, come avviene ancor oggi. E Toscanini non fu proprio "sempre" un fervente antifascista: lo divenne dopo che Mussolini cancellò la sostituzione della Monarchia con una Repubblica dal proprio programma. Infine non fu cacciato. Se ne andò perché l'aria gli sembrava irrespirabile? Perché lo spiavano e lo angariavano? Sicuramente si... ma se io ora decidessi di lasciare il Forum dandotela vinta non potrei poi lamentarmi di esserne stato "cacciato" mentre potrei farlo se tu ti dessi da fare per ottenere un "ban" nei miei confronti.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 21:33) 
CITAZIONE
Infine NO: per me NON è né normale né giustificabile in alcun modo che vengano effettuate distinzioni tra cittadini se non in base all'operato dei cittadini stessi (talché la perdita di diritti civili per un mafioso mi sembra del tutto appropriata). L'ho detto più volte, lo ribadisco... poi se ciò fa di me un fascista, pazienza.

Bene. Però è strano: ti si fa notare che il Capo dello Stato ha da poco riaffermato quei valori che dovrebbero essere propri di ciascun buon cittadino italiano (onestà, correttezza, rifiuto della violenza e della discriminazione, antifascismo) e tu ti dimostri d'accordo nel contenuto ma rifiuti di ascoltare tali parole. Questa non la capisco.

Ti sbagli, io posso essere d'accordo con quel tale (l'uomo che diede prova della sua avversione alla dittatura militando... nei GUF) per quanto riguarda "onestà, correttezza, rifiuto della violenza e della discriminazione". L'antifascismo non mi appartiene, non è tassativo per ogni cittadino italiano (ometto il "buon", perché immagino che sulla valutazione etica delle caratteristiche del cittadino si potrebbe discutere ore) e pertanto me ne frego nella maniera più assoluta.
Personalmente la chiuderei qui con questo Off-Topic... un po' di pazienza e ne apro uno "ad hoc".
 
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view post Posted on 31/1/2013, 00:05
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CITAZIONE (ex.it @ 30/1/2013, 23:41) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 21:33) 
In effetti, errore mio sulla confusione del nome. Noto che non contesti il resto, ovvero la Repubblica.

E' una tua opinione, non collima con la mia ma non posso certo abusare della tua pazienza (e di quella degli altri lettori) contestando tutto ciò che asserisci. Né mi sognerei mai di definirlo "castronerie" solo perché non incontra la mia approvazione.
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 21:33) 
Dici bene, maggioranza relativa. Ovvero, comparando con le altre formazioni politiche, era in vantaggio percentuale. Un conto è ricevere la maggioranza assoluta dei voti - cosa che non avvenne, perché 44<51 e per raggiungere il 52 fu necessario un accordo con un altro partito - ed un altro è appunto comporre alleanze per andare al governo. Sempre tenendo presente che la legge elettorale tedesca non implicava l'indicazione del candidato Cancelliere, il quale doveva essere investito dal presidente federale su indicazione del Bundestag.
Ciò significa che affermare, come tu hai fatto, che il tedeschi scelsero la dittatura è un falso storico clamoroso. Innanzitutto da un punto di vista contabile (33, 37 e 44 sono inferiori a 51), in secondo luogo da un punto di vista politico. O forse nel programma elettorale del NSDAP era presente l'accorpamento di Cancelleria e Presidenza, la messa al bando degli altri partiti, la trasformazione dello Stato in un monolite personale e le politiche conseguenti (aggressione armata ai vicini confinanti, sterminio delle minoranze)?

Uffa, non ho mai scritto che i tedeschi "scelsero la dittatura": se vai a rileggere i post precedenti troverai questa frase "Resta comunque evidente che a tali dittature gran parte del popolo aderì senza opporre resistenze particolari (tra l'altro per quanto riguarda la Spagna il riferimento era al Generale Miguel Primo de Rivera che assume il potere nel 1923 e si dimette nel 1930). In Germania poi Hitler diverrà addirittura Cancelliere vincendo democraticamente due elezioni." Ora, tu puoi anche divertirti a cavillare quanto ti pare ma se, come tu sembri sostenere, i tedeschi furono solo vittime non consenzienti di Hitler, mi spieghi perché la Merkel si affanna a scusarsi con tutto il mondo?

Dicesi connivenza. Chiudere gli occhi e voltarsi dall'altra parte. Quello che fecero molti tedeschi dal '34 in avanti, pur non avendo mai sostenuto Hitler, nemmeno alle elezioni. Questo è il senso di colpa tedesco, la consapevolezza di non aver fatto sempre tutto il possibile perché certi orrori non avvenissero. Non è la teoria della colpa collettiva, su cui specularono gli ex nazisti nel dopoguerra, ma una semplice presa di coscienza sul fatto che, per paura, molti finsero di non vedere.
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CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 21:33) 
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CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) 
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) 
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) 
Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito)
CITAZIONE
fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui

Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta.

Boh... le tue osservazioni, del tutto condivisibili, non mi pare contraddicano le mie.

No, è una questione di Diritto: la libera scelta è un conto, l'imposizione è altra cosa. Se conosci enti associativi sorti dall'impulso di un singolo a scapito di tutti gli altri che sono destinati a subirne le decisioni senza fiatare ma a compartecipare ugualmente all'attività, fammi un fischio.

Ribadisco: non c'è alcuna contraddizione tra le mie affermazioni e le tue, a meno che tu non voglia per forza vedere nella frase da te citata una sorta di "giustificazione" delle dittature. Per parte mia ti faccio solamente notare che anche nel più liberal-democratico dei regimi il semplice fatto di nascere quale cittadino di tale Stato comporta "de facto" l'accettazione delle vigenti limitazioni alle libertà individuali. Non ci vedo nulla di male, tutt'altro, ma mi pare difficile che si possa definirla una libera scelta.

Trovami un filosofo del Diritto che affermi che la spinta associativa non prescinda dalla volontarietà ma si completi anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda, ed il tuo "ragionamento" avrà un sostenitore a livello accademico. Per il momento, filosofia del Diritto alla mano, è solo una fregnaccia.

Premesso che da nessuna parte ho asserito che "la spinta associativa non prescinde dalla volontarietà ma si completa anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda" puoi anche usare la tua mano per brandire i sudati tomi della filosofia del Diritto (oppure in qualunque altro modo tu ritenga proficuo) ma non cambierai la semplice ed inoppugnabile realtà delle cose: se nasci in Australia sei tenuto ad osservare le leggi australiane, in quanto cittadino australiano.

Riprendiamo il tuo topic per intero, allora:
CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 15:48) 
Io non volevo uscire nuovamente dal "Topic" e proprio per questo mi ripromettevo di aprirne uno "ad hoc" (sempre che siate d'accordo). E bonifiche, opere pubbliche, buon funzionamento dei servizi pubblici, politiche sociali atte a promuovere i ceti meno abbienti, impegno per la scolarizzazione a me sembrano iniziative più che lodevoli... ergo, sì, ritengo che si tratti di "meriti". E non mi pare che rappresenti un "demerito" da parte di una dittatura (che quindi potrebbe farne a meno) la ricerca di un elevato e diffuso consenso popolare. Poi che le dittature conculchino le libertà, oddio... non è proprio la scoperta dell'acqua calda. Ma, fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui, ribadisco che il fenomeno va "storicizzato" ovvero visto nel contesto storico dell'epoca, che evidentemente sembrava privilegiare la ricerca dell'equità sociale rispetto al godimento delle libertà civili (non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano). Infine trovo paradossale ascrivere ai dittatori solo le nefandezze (epperò tutte!) possibili mentre qualsiasi altra iniziativa viene ascritta al merito dei subalterni (Beneduce in Italia, Schacht in Germania per quanto riguarda le politiche economiche).

Ti viene mossa la seguente critica: la dittatura non è una forma associativa umana ma un'imposizione. Cosa c'entra l'Australia? Lo so meglio di te che la cittadinanza comporta obblighi e doveri oltre a diritti. Ma nemmeno la cittadinanza è "una forma associativa umana" quanto una conseguenza. Vogliamo continuare con le cazzate? Mi porti nel frattempo un esempio giurisprudenziale a sostegno delle tue traballanti tesi in materia? Altrimenti posso davvero salire in soffitta, rispolverare i vecchi tomi dell'Università e dimostrarti, citazioni alla mano, che stai elencando una castroneria dietro l'altra. Nel frattempo, si leva un fastidiosissimo stridore di unghie umane sugli specchi di provenienza Liburnia (quell'altra parola non la dico, altrimenti qualcuno potrebbe incazzarsi...).

Scusa ma non ci siamo. Uno Stato è a mio parere una forma associativa, sebbene prescinda dalla volontaria adesione del cittadino che vi nasce... e ciò a prescindere dalla forma di governo. Poi tu puoi definirle cazzate, castronerie, spolverare tutti i tomi che vuoi, udire rumori fastidiosi anche per tutto il resto dei tuoi giorni... se lo Stato non è una forma associativa, allora che cos'è?

Uno Stato non è una formula associativa poiché prevede l'accettazione passiva da parte di chi non può concorrere materialmente alla fondazione dell'associazione stessa. Forme di società (dicesi tali poiché vi è piena volontà delle parti contraenti):
-amicizia
-atti affettivi (convivenza, matrimonio, famiglia)
-atti commerciali vari (trasmissione, comunicazione, associazione, rappresentanza, negozio, fini produttivi)
Lo Stato non è forma propria di associazione. E' piuttosto uno strumento di determinazione e di distinzione al cui interno si enunciano norme di convivenza.
CITAZIONE
Chiudiamo, per favore la questione "Toscanini"... trattavasi di cermonia commemorativa e l'inno nazionale andava suonato per primo, come avviene ancor oggi. E Toscanini non fu proprio "sempre" un fervente antifascista: lo divenne dopo che Mussolini cancellò la sostituzione della Monarchia con una Repubblica dal proprio programma. Infine non fu cacciato. Se ne andò perché l'aria gli sembrava irrespirabile? Perché lo spiavano e lo angariavano? Sicuramente si... ma se io ora decidessi di lasciare il Forum dandotela vinta non potrei poi lamentarmi di esserne stato "cacciato" mentre potrei farlo se tu ti dessi da fare per ottenere un "ban" nei miei confronti.

Se, come spesso accade, la tua fonte è la solita Wiki, questa riporta prima "Giovinezza", che mi risulta essere stata spesso anteposta alla "Marcia Reale" nelle manifestazioni pubbliche nel Ventennio. La denuncia a carico di Toscanini (questo su Wiki non c'è...) non parlava di "lesa maestà" o di "vilipendio al Capo dello Stato, S.A.R.", ma di "atti sovversivi" e di "delitto politico". Giusto quel che serviva per attivare il Tribunale Speciale, competente in materia all'epoca per le questioni di limitazioni della libertà individuale, dal ritiro del passaporto fino al confino di polizia. Quindi, fu prima picchiato, poi schedato e fattogli violenza nella sua privacy, privato della possibilità di lavorare e della dignità umana e professionale ed infine costretto ad andarsene perché vittima di angherie a sfondo politico. Non poter lavorare, non poter comprare il giornale senza vedere il proprio nome infangato e diffamato, non potersi difendere dai soprusi significano solo una cosa: un inferno personale. Ovvero, siccome non possiamo materialmente buttar fuori, ti rendiamo l'esistenza quotidiana impossibile affinché tu te ne vada. E questa non è forse una cacciata?
E' vero che Toscanini, per un breve periodo, fu fascista. Ma si fa sempre in tempo a riconoscere i propri errori ed a trarre insegnamento da questi.
CITAZIONE
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 21:33) 
CITAZIONE
Infine NO: per me NON è né normale né giustificabile in alcun modo che vengano effettuate distinzioni tra cittadini se non in base all'operato dei cittadini stessi (talché la perdita di diritti civili per un mafioso mi sembra del tutto appropriata). L'ho detto più volte, lo ribadisco... poi se ciò fa di me un fascista, pazienza.

Bene. Però è strano: ti si fa notare che il Capo dello Stato ha da poco riaffermato quei valori che dovrebbero essere propri di ciascun buon cittadino italiano (onestà, correttezza, rifiuto della violenza e della discriminazione, antifascismo) e tu ti dimostri d'accordo nel contenuto ma rifiuti di ascoltare tali parole. Questa non la capisco.

Ti sbagli, io posso essere d'accordo con quel tale (l'uomo che diede prova della sua avversione alla dittatura militando... nei GUF) per quanto riguarda "onestà, correttezza, rifiuto della violenza e della discriminazione". L'antifascismo non mi appartiene, non è tassativo per ogni cittadino italiano (ometto il "buon", perché immagino che sulla valutazione etica delle caratteristiche del cittadino si potrebbe discutere ore) e pertanto me ne frego nella maniera più assoluta.
Personalmente la chiuderei qui con questo Off-Topic... un po' di pazienza e ne apro uno "ad hoc".

Torniamo all'antico: la Repubblica Italiana nasce dalla Resistenza. La Resistenza produce la Costituzione. Un cittadino italiano per essere tale deve essere fedele alla Repubblica, alla Costituzione ed alle leggi che a questa si confanno. La Resistenza è antifascista. La Costituzione è antifascista. Il cittadino italiano è (o almeno dovrebbe) essere antifascista. Il "me ne frego" invece è cupamente fascista.

Se apri il topic, sposto tutti i messaggi di cui sopra nel nuovo contenitore.
 
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icon9  view post Posted on 31/1/2013, 01:01




Orbene, poiché basta una frase di un qualsivoglia politicante odierno riferita al periodo della dittatura fascista a scatenare polemiche a non finire (al di là del pur ragionevole dubbio che la frase sia stata con tale specifico proposito) vorrei con questo Topic tentare di sviscerare, con l'aiuto e il contributo di tutti i Forumisti interessati, quali siano i motivi di tanto acre disputare. Non che io non capisca come il Ventennio abbia, a causa delle sofferenze e dei lutti che ha causato o contribuito a causare, ancora la capacità di evocare tali sofferenze e lutti in chi ne fu testimone ma che diamine, stiamo parlando di un periodo storico ormai abbastanza remoto... tra pochi anni sarà trascorso un secolo dalla Marcia su Roma e una settantina d'anni dalla morte di Mussolini. Sarà forse ora di cercare di comprendere cosa portò tanti nostri connazionali, non particolarmente più cattivi o più ignoranti e stupidi degli altri (cercando quindi di porci al di là delle visioni settarie e grossolane da "Collana Eroica" che tendono a dipingere il "nemico" come una specie di essere subumano, deforme nell'aspetto quanto immondo di animo) a sostenere il Fascismo per tutta la sua durata, o per parte di essa (significative in tal senso le vicende antitetiche di Giuseppe Bottai, squadrista e poi Ministro di Mussolini passato dopo il 25 luglio a combattere i tedeschi nelle fila della Legione Straniera francese e di Nicola Bombacci, che fu tra i fondatori del Partito Comunista d'Italia e finì appeso per i piedi insieme a Mussolini) o, in alcuni casi, anche oltre la caduta del Fascismo.
Questo post è quindi solo un primo spunto... la materia di discussione è vastissima, in quanto non interessa solo la Storia (che già di per se' fornirebbe un'infinità di questioni da approfondire) ma anche le basi culturali estremamente variegate e mutevoli su cui si fondò il Fascismo. Che già appare difficilmente definibile sotto il profilo della dottrina politica, nel senso che (nonostante le impalcature filosofiche costruite "a posteriori" da personaggi anche di grande spessore culturale, come ad esempio Giovanni Gentile) a detta del suo stesso Capo, il Fascismo si volle prima prassi e poi teoria, in una visione "pragmatica" ed adattabile alle circostanze sebbene sempre volta al medesimo obbiettivo.
Nel mentre cerco di rappresentarmi un "ordine" con il quale cercare di procedere in questo tentativo di analisi, sottopongo alla vostra attenzione il seguente articolo di Rodolfo Casadei su Tempi.it, anch'esso occasionato dall'esternazione del politico di cui dicevasi, e che mi pare fornisca numerosi spunti interessanti:
CITAZIONE
Berlusconi loda le “cose buone” fatte da Mussolini.
Che sono tutte “cose” che oggi diremmo “di sinistra”


gennaio 28, 2013 Rodolfo Casadei

«La politica sociale del fascismo fu nei primi anni una politica riformista normale, furono introdotte alcune leggi che facilitavano l’agricoltura, mettevano un primo ordine nei luoghi di lavoro; assicuravano con l’Iri un industrialismo assistito, una rinuncia al capitalismo feroce». «Eravamo un paese arretrato, con una classe imprenditoriale anch’essa arretrata, e ad un certo punto fu giocoforza fare un’economia protezionista». «Il fascismo, nato come regime di massa, fece partecipare alla vita politica un numero maggiore di persone. I ceti medi, infatti, che nel regime liberale non avevano contato, sotto il fascismo, pur nei modi e nei limiti previsti, partecipavano alla vita politica». «Non è esistito un razzismo degli italiani diverso dal razzismo di tipo coloniale… era politica di dominio non di sterminio». «Il popolo italiano le leggi razziali non le ha sentite per niente; l’adozione delle leggi razziali per adeguarsi alla Germania nazista furono una prova di subalternità rispetto alla Germania». «In tutto il fascismo fino al 1935, non c’è la minima traccia di razzismo antisemita». «Le affinità tra nazismo e fascismo sono pochissime e sono affinità di metodo: sono due regimi di massa, a partito unico, autoritari; ma le differenze sono molto più grandi delle somiglianze. Veramente fra fascismo e nazismo non c’è alcuna parentela».

Dopo la battuta sulle benemerenze del fascismo prima dell’approvazione delle leggi razziali del 1938 che ha prodotto echi in tutto il mondo, si potrebbe pensare che i virgolettati di cui sopra provengano da un’intervista a Silvio Berlusconi, magari rilasciata per protrarre il clamore suscitato con la dichiarazione del 27 gennaio e inseguire con una manovra davvero spericolata l’obiettivo di restare al centro dell’attenzione fino alla fine della campagna elettorale. E invece no, si tratta di affermazioni contenute in un libro a più voci pubblicato nel 1985 col titolo "Fascismo ieri e oggi", e il loro autore è niente meno che l’ex partigiano Giorgio Bocca. Il quale negli anni successivi abiurerà questo revisionismo, tornerà su posizioni più prossime all’idea del fascismo come male assoluto e attaccherà spietatamente Giampaolo Pansa, accusato di voler denigrare l’antifascismo coi suoi libri sul “sangue dei vinti”.
Cosa fece tornare Bocca sui suoi passi? Sicuramente l’ingresso di Berlusconi in politica, che Bocca avversò sin dall’inizio, lo sdoganamento dell’Msi per opera sua, e il fatto che accusare Berlusconi di neo-fascismo poteva essere utile per indebolirlo. In uno dei suoi ultimi articoli sull’Espresso Bocca irrise Berlusconi definendolo «un Mussolini fallito». Alla luce dell’andirivieni intellettuale di un Giorgio Bocca si può azzardare una conclusione: se Berlusconi non fosse entrato in politica circa vent’anni fa, la riflessione storica e il lavoro della memoria sul fascismo avrebbero fatto nella coscienza degli italiani qualche passo in avanti. Probabilmente non si sarebbe arrivati a una memoria condivisa, ma non offriremmo, quasi sessantotto anni dopo la morte del duce, il patetico spettacolo di un paese dove alla subcultura dei gagliardetti e dei saluti romani si contrappone un antifascismo isterico, incapace di pensiero e totalmente strumentale a lotte di potere contemporanee che nulla hanno a che vedere con quello che in Italia accadde nella prima metà del secolo scorso.

L’Italia non ha mai fatto veramente autocritica sugli anni del fascismo, quindi non è arrivata a storicizzare il fenomeno, quindi continua a inanellare paradossi grotteschi, come quello che si è materializzato ieri a Milano: Berlusconi loda le “cose buone” del fascismo e gli antifascisti in servizio permanente ed effettivo si stracciano le vesti. L’uno e gli altri dimenticano un particolare: che le “cose buone” del fascismo sono quasi tutte ascrivibili a scelte politiche che oggi verrebbero definite “di sinistra”. È stato il fascismo a creare in Italia lo Stato sociale e a imperniarlo sul welfare statale centralizzato, a introdurre i contratti di lavoro collettivi, a modernizzare la Previdenza sociale istituendo l’antenato dell’Inps, e a creare aziende di Stato come Iri, Eni, ecc. Fra il 1937 e il 1939, nel momento del massimo consenso e al culmine della sua parabola storica, il fascismo cominciò ad attuare i punti più progressisti del programma dei Fasci di combattimento del 1919: l’abbassamento dell’età pensionabile (da 65 a 55 anni), la reversibilità della pensione al coniuge sopravvissuto, la limitazione a 40 ore della settimana lavorativa. Tutte questioni decisamente più serie del folklore dei treni in orario o dell’agiografia della bonifica delle paludi pontine. Eppure la confusione mentale è tale che a mostrare apprezzamento per provvedimenti di stampo socialista troviamo il liberista Berlusconi, mentre a scandalizzarsi alla sola menzione di contenuti politici progressisti nel fascismo è la sinistra.

Nessuno pretende di dire che una valutazione storicizzata e obiettiva del fascismo sia cosa facile. La natura equivoca del fenomeno disorientò anche i contemporanei, quando si ricorda che a vedere con favore il fascismo furono anche numerosi ebrei italiani e, a livello internazionale, personaggi del calibro di Winston Churchill. Secondo gli storici erano 746 gli ebrei aderenti ai Fasci italiani di combattimento e all’Associazione nazionalista italiana che nel 1923 confluirà nel Partito nazionale fascista, 350 circa quelli che parteciparono alla marcia su Roma. Alcuni di loro ricoprirono cariche importanti sotto il fascismo: Guido Jung fu ministro delle Finanze, Aldo Finzi sottosegretario agli Interni (poi partigiano e martire alle Fosse Ardeatine), Dante Almansi prefetto e vicecapo della polizia, Renzo Ravenna podestà di Ferrara, Maurizio Ravà vicegovernatore della Libia e governatore della Somalia. Alcuni ebrei italiani militarono nello squadrismo e caddero per mano dei “rossi”, meritando il titolo di “martiri del fascismo”: Duilio Sinigaglia, Gino Bolaffi e Bruno Mondolfo.

A Londra non furono meno miopi. In un discorso del 1933 Churchill disse testualmente: «Il genio romano impersonato da Mussolini, il più grande legislatore tra i vivi, ha mostrato a molte nazioni come possono resistere alle pressioni del socialismo, e ha indicato il cammino che una nazione può seguire quando è coraggiosamente guidata». Dieci anni prima il Times aveva salutato il primo anniversario dell’avvento del fascismo al potere così: «Gli italiani sono colpiti perché il fascismo non è semplicemente una tipica rivoluzione politica che è riuscita, ma un’autentica rivoluzione spirituale. Il fascismo ha ridotto in grande misura il debito pubblico, ha migliorato enormemente i servizi statali, specialmente le ferrovie; ha ridimensionato una burocrazia ridondante, senza provocare una grave disoccupazione; ha perseguito un’energica e fortunata politica coloniale, ha recuperato la sicurezza interna e l’orgoglio nazionale». Come si può vedere, il mito dei treni in orario attecchì perfettamente in riva al Tamigi.

Sviste indotte dalla propaganda? Benevolenza interessata di chi si appigliava a tutto pur di tenere lontana la minaccia bolscevica? In parte certamente sì. Ma non si va lontano nel giudizio storico se non ci si immedesima nelle ossessioni del tempo: l’urgenza di una risposta alla questione sociale che fosse diversa da quella comunista sovietica, percepita come un imbarbarimento distruttore di civiltà; la venerazione per la scienza e la tecnologia che sembravano sul punto di fornire i mezzi per la realizzazione del superomismo; lo spirito della fraternità d’armi dei reduci della Prima Guerra mondiale, pronti a prendersi la rivincita sui politici parassiti e corrotti.

È evidente che i progressi sociali e industriali resi possibili dal fascismo scolorano di fronte alle responsabilità del regime nell’Olocausto degli ebrei, nella soppressione delle libertà politiche, sindacali e associazionistiche in genere, nelle intimidazioni e nelle violenze contro i dissidenti, nell’imposizione del conformismo, nella catastrofe morale e materiale della guerra e della guerra civile in particolare. Eppure l’amnesia nazionale si esercita anche sull’elenco delle colpe del fascismo, che pure è stato steso e illustrato mille volte: mentre le rappresaglie nazi-fasciste contro le popolazioni dell’Appennino e del Nord Italia in genere del 1944-45 e il tentato genocidio degli ebrei italiani sollevano ancora oggi giustamente l’esecrazione unanime, quasi impalpabile è il senso di colpa per i crimini di guerra che gli italiani in epoca fascista hanno compiuto nel resto del mondo. Le fucilazioni e le impiccagioni di civili in Etiopia, Libia, Montenegro, Slovenia e Dalmazia, che hanno causato decine di migliaia di vittime, sono condannate all’oblìo in nome di una schizofrenia della memoria: si tratterebbe di crimini del fascismo e non dell’Italia, perché gli italiani sarebbero stati vittime del fascismo più o meno allo stesso titolo dei popoli che gli eserciti di Mussolini hanno tiranneggiato e massacrato.

Cosa c’entra questo con l’uscita di Berlusconi e le reazioni che ha innescato? C’entra tantissimo. La censura sui progressi sociali e industriali del fascismo e l’oblìo dei crimini di guerra del regime compiuti lontano dal territorio italiano dipendono da un’unica e medesima schizofrenia della memoria. In forza della quale gli italiani continuano a non considerarsi responsabili del fascismo e a non assumerlo come parte della propria storia. Condannandosi a baloccarsi coi miti del fascismo e dell’antifascismo. Ma forse è proprio quello che desiderano.
 
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view post Posted on 31/1/2013, 08:14
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Perchè si inciampa ancora sul fascismo? Riducendo il tutto a grandi linee, perchè la maggioranza degli italiani preferisce che ci sia qualcun altro a prendere le decisioni, preferendo vivere in una limitazione delle libertà purchè non ci si debba prendere della responsabilità...per questo, secondo me, si spiega l'attecchimento in Italia di tanti personaggi, anche i più disparati tra loro e nei campi più diversi, autoritari...
 
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51 replies since 27/1/2013, 13:43   297 views
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