| CITAZIONE (ex.it @ 30/1/2013, 15:30) CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 16:17) CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 15:55) Francia, Regno Unito, Cecoslovacchia, Spagna Repubblicana, Svizzera, Svezia, Norvegia, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Danimarca... anche loro sotto dittatura in quel periodo? Ma te pensa, non me ne sono mai accorto. A riprova del fatto che riforme e miglioramenti tecnologici, scientifici e sociali erano possibili anche senza ricorrere allo Stato totalitario. Mai detto nulla del genere: ho detto che in quel periodo si diffondono dittature in tutto il mondo... nella sola Europa abbiamo Italia, Germania, Ungheria, Spagna, Portogallo, Romania, Austria, Polonia... poi considerate l'Unione Sovietica, la Turchia, la Cina, l'Iran non è errato dire che la maggior parte della popolazione mondiale viveva sotto regimi totalitari. E non va dimenticato che buona parte del mondo (intendo le colonie) era sotto il controllo proprio delle democrazie da te enumerate e non è che fruisse esattamente di tutte le libertà civili.... Se scrivi (e cito): CITAZIONE (non a caso nel periodo in riferimento regimi dittatoriali si diffondono su tutto il globo, con le sole eccezioni dell'Oceania e del continente nordamericano) Ne consegue come ragionamento che, al di fuori delle zone citate, sul globo terrestre dagli anni '20 agli anni '40 fu tutto uno sbocciare di dittature. Se non intendevi dir così, avresti dovuto cambiare frase. Mah... veramente mi sembra di aver detto che fiorirono dittature in tutti i continenti, fuorché Oceania e Nordamerica. Poi se vuoi posso aver omesso di menzionare Artide ed Antartide... ma non ti faccio così pignolo. Ribadisco: la prima frase, scritta in quel modo, presupponeva una presenza assoluta di dittature in parti del mondo che non fossero il Nordamerica e l'Oceania in quel periodo storico. Se ti sei espresso male, la colpa non è mia. Beh, il fatto che tu attribuisca ad una mia affermazione un senso diverso da quello che era mia intenzione dargli non comporta necessariamente che io mi sia espresso male... scusa ma mi è difficile accettare lezioni da chi scrive: CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 14/5/2012, 15:40) Un particolare fa riflettere. Se effettivamente il ritorno alla sovranità monetaria sarebbe la panacea ad ogni male, come mai si è cercato di salvare la Grecia ed il medesimo Stato ellenico ha battuto qualunque strada per rimanere nell'Euro? Il dato di fondo è sempre quello: cambiare la moneta non cancella i debiti accumulati, né risolve la situazione. Anzi, aggrava il problema. (un " fosse" ci sarebbe stato meglio) Una svista capita a chiunque. Anche a te che, come si nota più avanti, scrivi "obbiezioni" (forma impura, difficilmente accettata ed accettabile) e non "obiezioni". Succede. CITAZIONE CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) Resta comunque evidente che a tali dittature gran parte del popolo aderì senza opporre resistenze particolari (tra l'altro per quanto riguarda la Spagna il riferimento era al Generale Miguel Primo de Rivera che assume il potere nel 1923 e si dimette nel 1930). In Germania poi Hitler diverrà addirittura Cancelliere vincendo democraticamente due elezioni. Se Primo de Rivera cadde, un motivo ci fu... se gli spagnoli stavano così bene sotto la sua dittatura, perché ribellarsi? Hitler ebbe sempre, alle elezioni, delle maggioranze relative: significa che ben meno di un tedesco su due volle dargli la sua preferenza e di conseguenza la stessa percentuale era d'accordo con i metodi utilizzati, anche nella trasformazione dello Stato in dittatura personale. I golpe poi non prevedono che "il popolo aderisca": il popolo si vede cadere dall'alto l'imposizione e, se ne ha i mezzi, prova a combatterla; ma se i mezzi non ci sono, è costretto a subire. Primo de Rivera diede le dimissioni perché pur imitando le iniziative del "collega" italiano non ebbe la stessa fortuna nel tenere sotto controllo le conseguenze del crollo della Borsa di Wall Street, inoltre intese limitare il potere di quelle stesse Forze Armate che l'avevano sostenuto. Conseguentemente ne perse l'appoggio e fu costretto a concordare con il monarca le proprie dimissioni (questo, stando allo storico inglese Gerald Brenan). Con la fine della "Dictablanda" (così gli spagnoli soprannominarono la dittatura non proprio "dura" del Generale) la Spagna sprofondò nel caos, il sovrano fuggì all'estero, gli anarco-socialisti diedero vita ad una Repubblica che non essendo rappresentativa degli strati più conservatori della popolazione (e in particolare del Clero e delle Forze Armate) già conteneva in nuce le premesse per la futura sanguinosa guerra civile. Sul fatto che i tedeschi abbiano subìto "obtorto collo" la dittatura hitleriana e non vi abbiano invece aderito entusiasticamente, beh... se permetti dissento. Un Paese che si regge solo su clero e forze armate e non sulle gambe di un popolo è un Paese malato. E non è assolutamente vero che la Spagna sprofondò nell'anarchia solo per la fuga di un sovrano che equivaleva ad un fantoccio nelle mani di un dittatore poi imprigionato. Paul Preston, per restare tra storici albionici, è di diverso avviso. La Repubblica Spagnola fu un esperimento audace, parzialmente incompiuto ma che, fino all'intromissione della solita oligarchia duale (nobiltà+clero), seppe far fronte a diversi problemi e pianificò un'uscita del Paese stesso dal sistema feudale. Punto primo all'ordine del giorno: la scolarizzazione. Laica, per giunta. Quanto alla Germania, è una questione di matematica: 1 su 3 fa 33%, non 51%. Se un tedesco su tre votò Hitler non è detto che per questo il caporaletto austriaco ebbe l'investitura di un popolo intero, addirittura entusiasta. Come spesso avviene, l'entusiasmo fu successivo, in diversi casi forzato dal corso degli eventi. Così come in Italia l'apice del consenso fascista si registrò con le sanzioni della Società delle Nazioni. Ovvero nel '35. CITAZIONE CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) Qui si innesta il secondo appunto: tu hai detto (e cito) CITAZIONE fermo restando che tutte le forme associative umane non possono che prevedere limitazioni alle libertà degli individui Peccato che la forma associativa vada ricercata nel desiderio proprio di associazione e quindi di ottenere dall'unione di più individui un benessere condiviso. Ma se gli individui non "scelgono" di abdicare da un punto di vista della libertà personale in favore di un soggetto autoritario, decade il presupposto della libera scelta. E' invece un'imposizione assoluta. Boh... le tue osservazioni, del tutto condivisibili, non mi pare contraddicano le mie. No, è una questione di Diritto: la libera scelta è un conto, l'imposizione è altra cosa. Se conosci enti associativi sorti dall'impulso di un singolo a scapito di tutti gli altri che sono destinati a subirne le decisioni senza fiatare ma a compartecipare ugualmente all'attività, fammi un fischio. Ribadisco: non c'è alcuna contraddizione tra le mie affermazioni e le tue, a meno che tu non voglia per forza vedere nella frase da te citata una sorta di "giustificazione" delle dittature. Per parte mia ti faccio solamente notare che anche nel più liberal-democratico dei regimi il semplice fatto di nascere quale cittadino di tale Stato comporta "de facto" l'accettazione delle vigenti limitazioni alle libertà individuali. Non ci vedo nulla di male, tutt'altro, ma mi pare difficile che si possa definirla una libera scelta. Trovami un filosofo del Diritto che affermi che la spinta associativa non prescinda dalla volontarietà ma si completi anche con un'imposizione limitativa dall'alto, a detrimento di tutti meno che di chi comanda, ed il tuo "ragionamento" avrà un sostenitore a livello accademico. Per il momento, filosofia del Diritto alla mano, è solo una fregnaccia. CITAZIONE CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) CITAZIONE (ex.it @ 29/1/2013, 17:53) CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 29/1/2013, 16:39) Terzo appunto: scolarizzazione, servizi pubblici efficienti, miglioramento viario... gli stessi progressi li aveva compiuti l'Austria-Ungheria, monarchia costituzionale duale, cinquant'anni prima del fascismo. E di riforma della scuola pubblica, di necessità di dotare il Paese di infrastrutture decenti e di far compiere all'Italia intera un salto di qualità in termini di rendimento se ne era parlato ancora ad inizio XX secolo, rimandando l'applicazione del discorso a causa del primo conflitto mondiale. Quindi, la realizzazione successiva è merito di chi si è speso in prima persona per la realizzazione del progresso, non certo di un regime che, potendo, soffocava l'impulso del singolo come nemmeno nell'URSS. O vogliamo parlare della cacciata di Toscanini e dei ragazzi di via Panisperna? O dell'esaltazione delle "vittorie collettive" a detrimento delle singole eccellenze? Concordo fino a quando inizia la parte che ho evidenziato in italico (che ci sta bene, visto di cosa si discute). E contesto che Toscanini sia stato "cacciato"... dopo la sua iniziale adesione al Fascismo "sansepolcrista" il Maestro passò all'opposizione ma mantenne la direzione dell'Orchestra della Scala fino al 31. Quando oppose un rifiuto ad eseguire l'inno nazionale e "Giovinezza" durante un concerto commemorativo Toscanini venne spintonato e schiaffeggiato da un facinoroso fascista e diede le dimissioni per riparare negli Stati Uniti. Per quanto riguarda i giovani fisici detti "i ragazzi di via Panisperna" mi risulta che anche la maggioranza di essi emigrò in America dopo l'emanazione delle inique leggi razziali... ora però, se sei d'accordo apriamo un Topic "ad hoc" magari intitolato: "Fascisti: reato esserlo o reato ucciderli?" Sul boldato: eh già, cosa vuoi che siano un paio di schiaffoni futuristi? (cit. di quel grandissimo e grasso idiota di Iannone) E cosa vuoi che fossero le leggi razziali? Sciocchezzuole, bazzecole. Secondo qualcuno, addirittura imposte da un alleato scomodo (ma il Patto d'Acciaio non fu siglato nel '39? E Il Regno d'Italia era Stato sovrano o subalterno alla Germania?). Il fatto che colpissero cittadini italiani nel pieno dei loro diritti e delle loro capacità evidentemente non tange. Bel ragionamento. Eccezionale. A te, il discorso di ieri di Napolitano deve aver fatto un baffo. Scusa, non capisco il senso delle tue obbiezioni: il fatto che Arturo Toscanini sia stato schiaffeggiato costituisce sicuramente un episodio vergognoso, ma non cambia la realtà storica... Toscanini non fu "cacciato" (come tu affermi) bensì rimase al suo posto (nonostante la sua netta opposizione al regime) per ben 9 anni e solo dopo il vergognoso episodio emigrò negli Stati Uniti. Idem per quanto riguarda quanti, più che giustificatamente, ritennero di lasciare l'Italia dopo l'adozione delle leggi razziali che di fatto li rendevano cittadini di serie B... a proposito delle quali, come già ho ricordato in precedenza, concordo sul fatto che non furono in alcun modo imposte dalla Germania (a differenza delle persecuzioni vere e proprie che ebbero inizio dopo l'8 settembre del '43). Quindi il "bel ragionamento" che mi attribuisci io non l'ho mai fatto. Viceversa non hai torto circa i discorsi di Napolitano: per principio cambio canale non appena lo vedo comparire in TV. P.S. Salviamo sempre il Boldato Ryan CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/1/2013, 09:09) Se vuoi aprire un topic, fallo. Mica occorre chiedere l'autorizzazione in carta bollata: non siamo la Prefettura. E nemmeno uno Stato fascista. Sai com'è... vorrei che una iniziativa del genere fosse non dico condivisa ma quanto meno non venisse ritenuta una "provocazione"... tutto lì. Dopo gli schiaffoni ci fu anche dell'altro: il classico "o mangi la minestra...". Niente "Giovinezza"? L'obiezione di un Maestro non era contemplata: per continuare a lavorare in Italia, Toscanini avrebbe dovuto piegarsi ad un atto violento, ancor più dei manrovesci. Si è mai visto un esecutivo democratico dettare la scaletta di uno spettacolo teatrale, decretando cosa debba e cosa non debba suonare l'orchestra? Solo nelle dittature, dove esistono distinzioni di libri, brani musicali ed altre opere culturali: lista bianca e lista nera. Toscanini non ebbe scelta: o smettere di lavorare o piegarsi. Per questo fu cacciato: non foglio di via, ma obbligo ad andarsene per esistere ancora come persona con una dignità professionale ed umana propria. Il "bel ragionamento" non riguardava l'origine delle leggi razziali ma la loro promulgazione e l'idea stessa di realizzazione: per te è normale che vengano creati cittadini di serie B? E' giustificabile perdere cervelli eccezionali in nome di una distinzione di etnia o di credo religioso? Questo è il fascismo: sopruso. E poi ti incazzi se ti si definisce tale... Poi, se vuoi aprire 'sto benedetto topic, fallo pure. Facendoti carico dell'inaugurazione, spetta a te scrivere il post iniziale e da come ti porrai all'inizio gli altri utenti giudicheranno se si tratti di vero desiderio d'analisi, di apologia nostalgica o di mera provocazione.
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