| CITAZIONE (ex.it @ 20/11/2012, 23:48) CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 20/11/2012, 21:53) CITAZIONE (ex.it @ 20/11/2012, 19:44)  praticamente tutto il post di Exfisio... in particolare dove afferma: CITAZIONE E' innegabile che gli ebrei hanno invaso una terra non loro, o quantomeno non loro da quasi 2000 anni.
E' anche innegabile che avevano la giustificazione di aver vissuto l'olocausto, quindi il fatto che dopo la seconda guerra mondiale cercassero una terra dove costituire una loro nazione e dove nessuno gli andasse a rompere le palle. ... che è il punto che ha è stato definito da fede(Buzzer) una "minchiata assurda" e che ha comunque avuto il merito di risvegliare una discussione distrattamente e colpevolmente accantonata... No. Io ho detto che è una minchiata assurda ricondurre la nascita di Israele e la sua esistenza alla sola tragedia dell'Olocausto. E da lì sono partite le precisazioni e i distinguo. No... tu hai affermato essere una minchiata assurda che il Sionismo (la pretesa degli israeliani di "riprendersi" la Terra Promessa dopo un buon milliennio dalla Diaspora) abbia di fatto espropriato i Palestinesi dalla loro terra. Se gli ebrei avessero solo voluto un territorio da poter chiamare Patria non credo che ci troveremmo in una situazione senza uscite. CITAZIONE ex.it: Di fatto il Sionismo ha creato una impasse: per evitare agli Ebrei di trovarsi una nuova terra sono stati i Palestinesi ad essere espropriati della loro. I Palestinesi stanno in gran parte "pagando" i sensi di colpa dell'Europa.
fede(Buzzer): Che minchiata assurda! (Con rispetto parlando) Prendersi un pezzo di terra significa o darsi all'ardita esplorazione alla ricerca di un territorio completamente disabitato da riadattare secondo le proprie esigenze (diciamo pure che l'Antartide non era contemplabile e non lo è neppure oggi), oppure migrare verso una zona in cui esista già una popolazione autoctona e crearvi uno Stato. La storia umana è piena di esempi riconducibili alla seconda ipotesi, ma oggi fa chic, decisamente trasversale, prendersela con il Sionismo e pensando che sia stato colpa di Hitler. Nessuno pensa alle reali origini del Sionismo ed è qui che emerge la minchiata assurda: per te e per molti altri Israele non ha ragione d'esistere e, se oggi è presente sulla cartina geografica, ciò è dovuto al Sionismo (ma a quale parte dello stesso?) ed alle conseguenze dell'Olocausto. Peccato che di alternative serie non ce ne siano mai state. Perché ricavare, come dicevi tu, un pezzo di Germania da donare agli Ebrei sopravvissuti ai KZ sarebbe stato un sopruso a danno dei tedeschi. E alla fine pure l'Uganda ed il Madagascar, prime proposte anglofrancesi, vantano una popolazione locale ben radicata. CITAZIONE CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 20/11/2012, 18:23) Vogliamo spaccare il capello in quattro? Spacchiamolo! Polonia: invasione e stop, non si discute. Dunque, secondo il camerata Anzai, c'era Resistenza. URSS: prima alleata desistente, poi invasa. Però anche invasore (repubbliche baltiche, Finlandia). Insomma, situazione pelosa. Il camerata non si è espresso. Boh, sarà per la prossima volta. Francia: invasa. Parzialmente annessa. Una certa fetta, con tutte le colonie salvo poche eccezioni (prima il Gabon, poi il Camerun, Gibuti e la Guyana), lasciata in mano ai fantocci di Vichy. Ah già, ma per il camerata era quello il governo legittimo. Non si capisce il motivo, tutti gli storici indicano in Pétain e Laval una coppia di pupazzi al servizio dei tedeschi e molti concordano sul fatto che, senza la tragedia dell'Operazione Catapult, il regime pétainista avrebbe avuto scarsissimo seguito. Bel mistero. In sostanza, il Maquis per il camerata sarebbe stato un qualcosa di criminale, terroristico, assolutamente fuorilegge. Non importa che gli storici, Martin Gilbert in testa, affermino il contrario. Norvegia: invasione. Tedesca, prima che intervenissero gli Alleati (perché agli inglesi il corridoio artico faceva comunque gola, oltre alle basi navali per tener ben ferma la Kriegsmarine nei suoi porti). Resistenza anche lì, nonostante Quisling. Allora, vuoi vedere che forse forse non era guerra civile, nonostante si trovassero di fronte anche compatrioti, tra collaborazionisti e partigiani? Mmm, dubbio amletico. Il camerata che dice? In Norvegia ancora oggi parlano di Resistenza e se qualcuno si azzarda a lodare Quisling come minimo lo guardano storto. Mah, saranno strani 'sti nordici... Yugoslavia: innanzitutto, per il camerata, quella non era una nazione. Cosa vuoi che ne sapessero alla Società delle Nazioni, dice lui... Eppure aveva un assetto proprio, con una monarchia costituzionale poi diventata schermo per una dittatura strisciante (c'è chi la definirebbe "morbida" o "atipica", ma tant'è). Alleata della Germania per qualche giorno nel '41, poi rottura del legame e immediata invasione, facilitata dal tradimento degli alti ufficiali croati. Di lì in avanti, Stato unitario smembrato - spartizione: tanto alla Germania, qualcosa all'Italia e alla Bulgaria, una briciola all'Ungheria - assemblando il resto sotto gli Ustascia di Ante Pavelic. La Resistenza? Pare ci sia stata, anzi c'è stata, nonostante si sia divisa in due anime contrapposte, con il tradimento successivo di una di queste. Ma perché resistere, se non c'era una Nazione da ripristinare nella sua identità ed unità? Mah, nuovi misteri della Storia secondo la personale interpretazione del camerata Anzai... Italia (versione camerata): degna alleanza, indegno tradimento della stessa con "golpe militare" e giravolta. Dopo il 25 luglio, quindi, nessun governo legittimo. Da qui, niente Resistenza ma "guerra civile". Italia (versione storica): dittatura che entra in guerra a fianco di un altro Stato dittatoriale già impegnato, con esiti ovviamente disastrosi causa impreparazione globale del Paese e delle sue Forze Armate. Dopo 3 anni lo stesso regime al potere non ce la fa più e per salvare il salvabile esautora il gran capo restituendo i pieni poteri al sovrano, che fino a quel momento era stato un po' spettatore ed un po' macchietta. Quando il governo comunque legittimo subentrato alla dittatura sceglie l'armistizio, il Paese si ritrova invaso - i tedeschi erano scesi in massa (non per una scampagnata, ma con il preciso intento di occupare i punti chiave del Paese) dopo il 25 luglio; prima la "collaborazione" germanica consisteva giusto nella fornitura di Flak per l'antiaerea, di "Picchiatelli" ormai superati e di un prototipo di radar. La popolazione civile, in parte organizzata dai partiti riemersi dalla clandestinità, organizza una Resistenza che pone come obiettivo comune la cacciata dell'invasore - che è tedesco, dato che le clausole armistiziali prevedono la fine delle ostilità con gli Alleati - ed il ripristino di uno Stato unico. Di fronte, i tedeschi appunto ed i loro lacché della RSI: gente che, spesso per opportunismo, si aggrappa al fascismo in decomposizione accettando di prendere ordini da uno straniero che ne occupa le terre e ne dispone a piacimento, anche annettendo quel che vuole. Ovvero traditori. Non guerra civile, dunque, poiché quella viene combattuta quasi esclusivamente da compatrioti su fronti opposti senza la commistione di forze esterne quali forze d'occupazione o di liberazione. Resistenza. E da quella Resistenza nacque la Repubblica attuale, che i nostalgici contestano e non riconoscono, pur essendone cittadini. Doverosa postilla: io di Olanda non ho parlato. Ma una piccola forma di Resistenza si registrò anche lì, nonostante vi fosse - ohibò! - il collaborazionismo, sotto forma dei nazisti fiamminghi. Ah già, ma secondo il camerata Anzai se esiste un doppio governo non si sa mai quale sia legittimo e quale composto da impostori... No... nessun bisogno di tagliare il capello in quattro, né in sedici come sembra tu abbia inteso fare con il tuo ridondante sproloquio. In realtà non c'è alcun bisogno di sviscerare maniacalmente ogni singola situazione dello scacchiere europeo: c'è solo una semplicissma considerazione, ovvero che le tue tesi sulla "resistenza" degli uni (quelli che ti garbano) e sulla "guerriglia che non ha la medesima dignità resistenziale" degli altri (quelli che ti garbano meno... tipo i miliziani palestinesi) non sono altro, appunto, che "tesi" e non verità storiche da calare dall'alto di uno scibile totalmente sprovvisto di un minimo senso di autocritica. Se la "guerriglia" condotta da miliziani privi di uniforme e distintivi identificabili, e propensi a "nuotare tra i civili come pesci nell'acqua" (cit. Pres. Mao Zedong) è prassi "resistenziale" allora essa è valida per i partigiani cechi come per quelli palestinesi, per i "maquisards" come per gli indipententisti baschi, per i miliziani dell'IRA come per... oibò, le Brigate Rosse o, caspita, come per i trecento di Pisacane. Le motivazioni che portano queste persone a lottare appartengono a loro: sarebbe veramente stravagante che spettasse ad un "esterno" fornire una valutazione sulla base delle proprie personali opinioni. Semmai una distinzione (cinica ma realista) si può operare in base al conseguimento degli obbiettivi: se la guerriglia trionfa i "resistenti" divengono "liberatori", se invece fallisce vengono bollati come "terroristi". Ai membri del Gran Consiglio che vennero fucilati a Verona venne sparato nella schiena (dai fascisti) in quanto "traditori". Altrettanto accadde a Starace, colto in tuta da ginnastica (dai partigiani) mentre faceva jogging per le vie di Milano. I partigiani che a Sud assaltarono le truppe angloamericane vennero fucilati, esattamente come vennero passati per le armi i partigiani che a Nord assaltavano i tedeschi. Se solo per un momento ipotizzi una "Ucronia" in cui (orrore!) le malvage orde dell'Asse vincono la guerra come pensi che verrebbe chiamata l'offensiva dei "nazifascisti" nel Sud Italia, se non "Guerra di Liberazione"? E i membri del CLN che avevano avvallato le "esecuzioni" di gerarchi sull'uscio di casa non sarebbero stati forse definiti "fucilatori di italiani"? E questo stesso dialogo come si sarebbe sviluppato? A parti invertite? O - come propendo a credere - esattamente negli stessi termini di come si è sviluppato? Ah, solito metodo del camerata Anzai: quando si scava nel profondo, trovando le ragioni storiche, subito si mettono le mani avanti. Tecnica ormai classica, come quella dell'ucronia ("Fatherland" e "L'uomo nell'alto castello" sono libri, però). Una discussione nel merito, di fronte ai fatti incontrovertibili che sbugiardano una tesi malconfezionata e traballante, retta su una parificazione impossibile tra Resistenza e collaborazionismo (oh, ma Wiki non dice niente in proposito? Strano...), al solito, manca dagli sproloqui del camerata. Fai una cosa, ciccio: leggi l'enciclopedia on-line, così magari capirai la differenza tra Stato indipendente e Stato fantoccio, tra sovranità (altro termine spesso abusato) ed occupazione militare, tra governo legittimo ed esecutivo collaborazionista. Poi, nel caso, ne potremo riparlare. Sta di fatto che, ad oggi, Hamas non è Resistenza. Non lo è perché non esiste (purtroppo, aggiungo io) uno Stato palestinese indipendente che possa rivendicare nella sede appropriata, cioè l'ONU, un territorio definito come proprio. Così fosse, Israele sarebbe obbligata a demolire gli insediamenti in Cisgiordania come avvenne a Gaza nel 2005 e le eventuali dispute avrebbero un giudice terzo come decisore, ovvero le Nazioni Unite. Invece a tutti pare far comodo la situazione attuale, in cui chi paga il conto sono i civili, da una parte e dall'altra: perché se a Gaza si muore sotto le bombe (e spesso Hamas obbliga la gente a restare in casa per fungere da scudo umano), in Israele si vive costantemente l'incubo della sirena dell'attacco missilistico e morti e feriti, seppur in misura minore, non mancano. Bello no, vivere nel terrore? |
che è un deserto grosso quanto la lombardia e il piemonte.....dicendo come poteva essere possibile che un popolo così cazzuto da sfuggire all'esercito egiziano poi si perde per 40 anni in un deserto che in tre ore di autobus lo attraversi.
.Quando il popolo palestinese sarà distrutto e non esisterà più allora non vi sarà guerra. Purtroppo è cosi.
