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FERMIAMO IL DECLINO DEL BASKETBALL, Topic per confrontarsi e creare un movimento d'opinione per migliorare il basketball italiano

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kublaikhan
view post Posted on 20/11/2012, 10:39




CITAZIONE (team ticinum @ 20/11/2012, 10:08) 
CITAZIONE (vecchiorovere @ 19/11/2012, 23:14) 
Cose tutto sommato semplici, ma la semplicità, si sa, è nemica di tante cose.......

il famoso "Regno di Utopia" ...

certo è che se taluni sopra citati (con nomi famosi) scambiano un concetto negativo (opportunismo) con uno nobile (deontologia) ed i controllori-garanti (LNP) permettono che con una norma impositiva del RE-FIP si possa prendere la palla al balzo per auto-liquidare una società ed azzerare un problema (concetto negativo) ed averne beneficio economico (concetto positivo) :(

più che la clamorosa-radiazione degli EAGLES, questo ritengo sia il "vero problema" del basket-minors di oggi ... poter prendere la palla al balzo del mancato pagamento dei NAS per mollare il cerino a zero-euri ... cosa che potrebbe diventare un pericolosissimo precedente, se non verranno presi pesantissimi provvedimenti nei confronti degli opportunisti-deontologi di turno :sick:

su questo tema mi piacerebbe conoscere pubblicamente (ma anche in MP) il parere di qualche delegato LNP (non necessariamente lombardo) ... direi che è venuta l'ora di esporsi :yes:

SERVE ANCHE NEL NS BELLISSIMO SPORT UN MOVIMENTO DI OPINIONE che non permetta più che avvengano queste

qui però siamo fuori topic ... chiederei a Caveman di aprire un topic dedicato a questi temi dal titolo FERMIAMO IL DECLINO DEL BASKETBALL trasferendo lì tutti i post di questi ultimi giorni pubblicati qui, che è solo quello del girone-A della B

IL precedente c'è già.
Sassari lo scorso anno fece la stessa cosa. E Monfalcone pure.
Non pagati i NAS, esclusione dal campionato, ma non radiazione, cosa che invece credo andrebbe fatta o in alternativa il perseguimento del credito NAS/giocatori anche per i mesi di esclusione.

 
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view post Posted on 20/11/2012, 14:07

forumista senior

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CITAZIONE (team ticinum @ 20/11/2012, 10:08) 
CITAZIONE (vecchiorovere @ 19/11/2012, 23:14) 
Cose tutto sommato semplici, ma la semplicità, si sa, è nemica di tante cose.......

il famoso "Regno di Utopia" ...

certo è che se taluni sopra citati (con nomi famosi) scambiano un concetto negativo (opportunismo) con uno nobile (deontologia) ed i controllori-garanti (LNP) permettono che con una norma impositiva del RE-FIP si possa prendere la palla al balzo per auto-liquidare una società ed azzerare un problema (concetto negativo) ed averne beneficio economico (concetto positivo) :(

più che la clamorosa-radiazione degli EAGLES, questo ritengo sia il "vero problema" del basket-minors di oggi ... poter prendere la palla al balzo del mancato pagamento dei NAS per mollare il cerino a zero-euri ... cosa che potrebbe diventare un pericolosissimo precedente, se non verranno presi pesantissimi provvedimenti nei confronti degli opportunisti-deontologi di turno :sick:

su questo tema mi piacerebbe conoscere pubblicamente (ma anche in MP) il parere di qualche delegato LNP (non necessariamente lombardo) ... direi che è venuta l'ora di esporsi :yes:

SERVE ANCHE NEL NS BELLISSIMO SPORT UN MOVIMENTO DI OPINIONE che non permetta più che avvengano queste

qui però siamo fuori topic ... chiederei a Caveman di aprire un topic dedicato a questi temi dal titolo FERMIAMO IL DECLINO DEL BASKETBALL trasferendo lì tutti i post di questi ultimi giorni pubblicati qui, che è solo quello del girone-A della B

e' stato sbagliato ammeterli e "qualcuno" l'ha scritto nero su bianco nelle opportune sedi ma e' andato in larga minoranza....nella decisione

l'unica cosa da fare e' introdurre la norma delle liberatorie di tre mesi in tre mesi con penalizzazione automatica e successiva esclusione e obbligo di liberatorie con pagamento avvenuto di al meno 80% rimborsi anno prima per iscriversi al campionato successivo
 
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view post Posted on 20/11/2012, 14:14
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CITAZIONE (MALVIS @ 20/11/2012, 14:07) 
e' stato sbagliato ammeterli e "qualcuno" l'ha scritto nero su bianco nelle opportune sedi ma e' andato in larga minoranza....nella decisione

l'unica cosa da fare e' introdurre la norma delle liberatorie di tre mesi in tre mesi con penalizzazione automatica e successiva esclusione e obbligo di liberatorie con pagamento avvenuto di al meno 80% rimborsi anno prima per iscriversi al campionato successivo

D'accordo su tutto ma quante possibilità ci sono che la cosa venga approvata?

CITAZIONE (team ticinum @ 20/11/2012, 10:08) 
qui però siamo fuori topic ... chiederei a Caveman di aprire un topic dedicato a questi temi dal titolo FERMIAMO IL DECLINO DEL BASKETBALL trasferendo lì tutti i post di questi ultimi giorni pubblicati qui, che è solo quello del girone-A della B

Ciao, bella idea ma non devo per forza essere io ad aprirlo....comunque lo faccio questa sera -ogni tanto devo lavorare :P - così poi sposto tutti i post nel nuovo thread. :yes:
 
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Pete Carril
view post Posted on 20/11/2012, 15:43




CITAZIONE (Caveman @ 20/11/2012, 14:14) 
CITAZIONE (MALVIS @ 20/11/2012, 14:07) 
e' stato sbagliato ammeterli e "qualcuno" l'ha scritto nero su bianco nelle opportune sedi ma e' andato in larga minoranza....nella decisione

l'unica cosa da fare e' introdurre la norma delle liberatorie di tre mesi in tre mesi con penalizzazione automatica e successiva esclusione e obbligo di liberatorie con pagamento avvenuto di al meno 80% rimborsi anno prima per iscriversi al campionato successivo

D'accordo su tutto ma quante possibilità ci sono che la cosa venga approvata?

CITAZIONE (team ticinum @ 20/11/2012, 10:08) 
qui però siamo fuori topic ... chiederei a Caveman di aprire un topic dedicato a questi temi dal titolo FERMIAMO IL DECLINO DEL BASKETBALL trasferendo lì tutti i post di questi ultimi giorni pubblicati qui, che è solo quello del girone-A della B

Ciao, bella idea ma non devo per forza essere io ad aprirlo....comunque lo faccio questa sera -ogni tanto devo lavorare :P - così poi sposto tutti i post nel nuovo thread. :yes:

Oltre agli Eagles, qualcuno riesce ad avere una lista delle altre società (tra le 3 di DNB e circa 15 di DNC che si diceva non avessero pagato) che alla scadenza di oggi non hanno pagato e quindi sono fuori?
 
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view post Posted on 20/11/2012, 17:19
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forumista oltre

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CITAZIONE (MALVIS @ 20/11/2012, 14:07) 
e' stato sbagliato ammetterli e "qualcuno" l'ha scritto nero su bianco nelle opportune sedi ma e' andato in larga minoranza....nella decisione

infatti immagino chi siano i "qualcuno" ... ora però mi sembra un'ottima occasione per dire a "qualcunaltro" che deve prendersi tutta la responsabilità e menare le tolle (alias cadrega) .... perchè oggi in era "grillina" non è più il tempo per paracularsi e scaricare sempre le colpe al "sistema cattivo" che costringe tutti i buoni (alias federali) a fare sempre e solo grandissime cagate :yes:

lo slang serve per rendere l'idea, anche perchè ho letto in un articolo di Campana, che il candidato sudista-toscano sta andando in giro a dire che lui (noto uomo di sistema) è un figo e tutti gli altri sono sfigati ecc......eccc....

Edited by team ticinum - 20/11/2012, 17:42
 
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view post Posted on 20/11/2012, 17:37
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forumista oltre

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io non sono più un addetto ai lavori (ma lo sono stato per decenni) e sono certamente l'ultima ruota del carro, anzi, neanche quella di scorta, però qui partecipa gente appassionata e molti addetti ai lavori ....

mi sembra però giunta l'ora, dopo l'ennesima serie di casi incresciosi (ripescaggi estivi, defezioni DNA, esclusioni autunnali di EAGLES BOLOGNA dopo NAPOLI) che ci si metta tutti (ognuno per parte propria) nell'ottica di creare un movimento di opinione, tendente a cercare di scardinare questo sistema oramai decotto, che si sta rieleggendo e sta trascinando il basketball italiano (anche minors) nel baratro, dopo che il basket pro lo è da anni :yes:

a mio avviso tutti quelli che amano il basket devono unirsi in un movimento solidale tentente a rinnovare il sistema entro il 2016 per la prossima tornata elettorale

mettete qui le vostre opinioni nella massima libertà permessa dal forum e confrontiamoci su un tema che, a mio avviso, è determinante per il futuro del movimento di base e che penso non possa attendere oltre il prossimo quadriennio


PS
CHIEDO A CAVEMAN SE RIESCE A SPOSTARE QUI I POST INERENTI L'ARGOMENTO PRESENTI ALTROVE
 
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view post Posted on 20/11/2012, 18:45
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i desideri non invecchiano

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Io penso, team, che persone esperte come te o competenti come Caveman dovrebbero esporre delle tesi, delle idee su come vada ricostruito il movimento del basket.
Per esempio: cosa si può intendere per dilettantismo, come dovrebbero essere strutturate e controllate le società, come formare i campionati, e quanti, e con quali regole.
Infatti io, se provo ad immaginare un futuro organizzativo, mi perdo.
 
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CaraSauRo
view post Posted on 20/11/2012, 19:00




Il sistema pallacanestro non può sostenere di buttare (oltre a tasse gara, multe, corsi, sponsor fip, etc) 4 milioni di premi NAS ogni anno in quel buco nero delle attività "istituzionali" Fip.


 
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marialasecca
view post Posted on 20/11/2012, 20:28





Candidatura Consigliere Federale


Il Consiglio Direttivo di LNP, facendo riferimento a precedente deliberato e a seguito di un'ampia consultazione svolta dal Presidente Bruttini, comunica di aver individuato il Dott. Marco Tajana quale candidato a Consigliere Federale alle prossime elezioni federali in rappresentanza delle societa partecipanti ai campionati nazionali
20/11/2012 19:07

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Il Pres ha vinto la prima battaglia speriamo arrivi fino in fondo!!!!!!!!
 
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view post Posted on 20/11/2012, 20:34
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Un po' di pazienza e sistemo tutto però prima devo capire quali sono i messaggi da spostare qui.
 
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view post Posted on 20/11/2012, 20:45

forumista oltre

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Ho provato a buttare giù qualcosa in god-mode FIP (e pertanto probabilmente è una cazzata e sicuramente c'è una cosa che vorrei correggere là dentro).

Avrebbe senso secondo voi?

CITAZIONE
Partendo dal presupposto che il sistema attuale di svincolo a parametro non è né remunerativo per chi vuole fare un settore giovanile importante per creare giocatori importanti e non è né sostenibile per molte società in particolare di DNB e DNC.
Proviamo a pensare ad un sistema diverso, dove spariscono i contributi NAS e dove si prova a remunerare chi lavora coi e sui giovani spostando l’attenzione dalla remunerazione per ogni giocatore alla remunerazione per ogni società.

Ogni società versa un contributo così riassumibile:
Serie A: 200k€*16 = 3.2M€
DNA: 60k€*32 = 1.92M€
DNB: 30k€*64 = 1.92M€
DNC: 15k€*128 = 1.92M€
Creg: 5k€*300? = 1.5M€
altre: 500€*3000? = 1.5M€
3.2 + (1.92*3) + (1.5*2) = 11.96M€

FIP trattiene il 20% circa = 2.46M€

Tabella incentivi A: 64% circa dei contributi di A, DNA, DNB, DNC, Creg = 7.5M€
Tabella incentivi B: 16% circa dei contributi di A, DNA, DNB, DNC, Creg + 80% dei contributi di altre società = 2M€

I contributi vanno versati per metà nella prima rata e per metà nella seconda rata.
I contributi della tabella incentivi A vanno a conguaglio nella prima rata dell’anno successio, i contributi della tabella incentivi B vanno a conguaglio nella seconda rata dell’anno successivo.

Tabella incentivi A viene divisa per campionati quindi:
Serie A: 2M€
DNA: 1.225M€
DNB: 1.2M€ = 300k€ per girone
DNC: 1.2M€ = 150k€ per girone
Creg: viene modulato a seconda del numero di squadre dei vari campionati

Per A, DNB e DNC:
la prima prende il 25% dell’incentivo totale (500k; 75k; 37.5k)
la seconda prende il 15% (300k; 45k; 22.5k)
la terza prende il 10% (200k; 30k; 15k)
dalla quarta all’ottava prendono il 5% (100k; 15k; 7.5k)

Per la DNA:
la prima prende il 20% di 1.2M€ + 25k€ (265k)
la seconda prende il 12% di 1.2M€ (144k€)
la terza prende l’8% di 1.2M€ (96k€)
dalla quarta alla tredicesima prendono il 6% di 1.2M€ (72k€)

Per la Creg se sotto le 16 squadre si usa la tabella A, DNB e DNC; se sotto le 32 squadre si usa la tabella DNA; se sopra le 32 squadre
la prima prende il 16% dell’incentivo totale
la seconda prende il 10%
la terza prende il 6%
dalla quarta alla ventesima prendono il 4%

La classifica viene calcolata secondo il coefficiente:
((minuti giocati dagli U19 * 2) + (minuti giocati dagli U21 * 1.5) + (minuti giocati dagli U23)) / minuti totali
i minuti giocati dai giocatori di cui si possiede il cartellino (fino ai 21 anni), di cui si ha l’ultimo tesseramento pre-svincolo (U23) o di cui si è fatto firmare il primo contratto pro (Serie A) valgono * 2.
vengono escluse dal computo le ultime 2 partite di regular season e le fasi di playoff e playout
vengono escluse dalla classifica le squadre sotto al 25% nel rapporto partite vinte / partite giocate.



Tabella incentivi B viene divisa in:
Tabella incentivi B nazionale (1M€)
Tabella incentivi B regionale (1M€)

Tabella incentivi B nazionale è calcolata con un metodo Rotisserie* secondo:
il piazzamento (la prima prende 1, la seconda 2, la terza 3, così via fino a 13 – eliminate al primo girone – , chi non partecipa alla finale di categoria prende 20) nelle finali nazionali giovanili (U19, U17, U15, U14) giocate nell’anno solare precedente al conguaglio (se il conguaglio arriva nella seconda rata della stagione 2013-2014, si prendono le finali nazionali 2013 relative alla stagione 2012-2013)
il numero di giocatori di cui si possiede il cartellino (fino ai 21 anni) o di cui si è fatto firmare il primo contratto pro (Serie A) che hanno giocato in Nazionale U16, U18, U20 agli Europei di categoria (mentre i giocatori in prestito valgono * 0.5 per la società in prestito e * 0.5 alla società che li presta)
il numero di giocatori di cui si possiede il cartellino (fino ai 21 anni), di cui si ha l’ultimo tesseramento pre-svincolo (U23) o di cui si è fatto firmare il primo contratto pro (Serie A) che hanno giocato almeno 100′ nei campionati di A e DNA in tutto l’anno solare (finale di stagione 2012-2013, inizio di stagione 2013-2014 se il conguaglio arriva nella seconda rata della stagione 2013-2014)
Valgono anche i risultati ottenuti dalla società satellite.

* prima in classifica parziale prende 1, seconda in classifica parziale prende 2 etc.
Si sommano le 3 classifiche parziali, chi ha meno punti è primo, poi così via.

La prima prende il 20% dell’incentivo totale (200k)
La seconda prende il 15% (150k)
La terza prende il 10% (100k)
Dalla quarta alla decima prendono il 5% (50k)
Dall’undicesima alla ventesima prendono il 2% (20k)

Tabella incentivi B regionale è divisa equamente (50k€ a testa) per comitato regionale e gli incentivi sono riservati a tutte le società dalla DNB compresa in giù.
Tabella incentivi B regionale è calcolata con un metodo Rotisserie* secondo:
il piazzamento (la prima prende 1, la seconda 2, la terza 3, così via fino a 13 – eliminate al primo girone – , chi non partecipa alla finale di categoria prende 20) nelle finali nazionali giovanili (U19, U17, U15, U14) giocate nell’anno solare precedente al conguaglio (se il conguaglio arriva nella seconda rata della stagione 2013-2014, si prendono le finali nazionali 2013 relative alla stagione 2012-2013)
il piazzamento nei campionati regionali Eccellenza ed Elite di categorie U19, U17, U15, U14 (la prima prende 1, la seconda 2, la terza 3…)
il numero di giocatori di cui si possiede il cartellino (fino ai 21 anni) o di cui si è fatto firmare il primo contratto pro (Serie A) che hanno giocato in Nazionale U16, U18, U20 agli Europei di categoria (mentre i giocatori in prestito valgono * 0.5 per la società in prestito e * 0.5 alla società che li presta)
il numero di giocatori convocati ai raduni interregionali U15 e ai raduni regionali U14
il numero di giocatori di cui si possiede il cartellino (fino ai 21 anni), di cui si ha l’ultimo tesseramento pre-svincolo (U23) o di cui si è fatto firmare il primo contratto pro (Serie A) che hanno giocato almeno 100′ nei campionati di A, DNA, DNB e DNC in tutto l’anno solare (finale di stagione 2012-2013, inizio di stagione 2013-2014 se il conguaglio arriva nella seconda rata della stagione 2013-2014)

* prima in classifica parziale prende 1, seconda in classifica parziale prende 2 etc.
Si sommano le 3 classifiche parziali, chi ha meno punti è primo, poi così via.

La prima prende il 40% dell’incentivo totale (20k)
La seconda prende il 24% (12k)
La terza prende il 16% (8k)
La quarta prende il 12% (6k)
La quinta prende l’8% (4k).

Ovviamente, i parametri NAS vengono aboliti, rimanendo lo svincolo ai 21 anni.



I principali vantaggi della mia proposta rispetto al sistema attuale sono:
a. non è più un problema il passaggio all'età di svincolo, con molti giocatori costretti a scendere di categoria perché serve loro ancora esperienza e costa troppo il parametro per una società che voglia inserirli a roster
b. viene limitata la spesa massima (quindi senza incassare alcun incentivo) di ogni società; 30k€ corrispondono a meno di 5 parametri per una società di DNB; 15k€ corrispondono a meno di 4 parametri per una società di DNC; 5k€ corrispondono a circa 4 parametri per una società di Creg.
c. le società di vertice (A e DNA) spendono molto ma possono incassare molto da entrambe le tabelle incentivi. Tutto sta a lavorare bene sul loro settore giovanile.
d. la FIP è fortemente criticata per incassare i parametri NAS delle società non più affiliate. Con la proposta sparisce questo problema.
e. è prevista la Tabella Incentivi B che contiene 1M€ totale da spartire esclusivamente tra le società medio-piccole (DNB, DNC e
società di base) e che riguarderà 100 società in Italia (5 per ognuna delle 20 regioni italiane). Cifra importante per tante società che verranno finalmente remunerate.
f. viene considerata più importante la produzione di giocatori di vertice (Nazionali giovanili, giocatori di A e DNA) rispetto al
sistema attuale che è molto piatto (tre giocatori di DNC rendono più di un giocatore di A in termini economici).
g. si incentiva a formare roster con un buon numero di giocatori propri e locali; per lo scrivente fare una DNB con 7-8-9-10 giocatori presi da fuori regione non ha molto senso.
h. le società con progetti importanti di valorizzazione dei giovani (Virtus Siena, Stella Azzurra Roma, Aurora Desio...) possono incassare molti soldi vincendo il primo premio della Tabella Incentivi A e potendo concorrere alla Tabella Incentivi B sia a livello nazionale che a livello regionale.

Mentre i principali svantaggi della mia proposta sono
a. si incassa l'incentivo 12 mesi dopo il versamento dei contributi (ma nel sistema attuale c'è comunque una discrepanza di 6 mesi tra versamento dei parametri e conguaglio).
b. le società di A possono perdere fino a 200k€ che è una cifra importante in questo momento di crisi (ma così saranno incentivate a lavorare sul settore giovanile e nel giro di qualche anno potrebbero comunque avere dei benefici).
c. è difficile la spartizione del 1.5M€ tra i 15 gironi di Creg (ma si può risolvere).
d. è difficile la spartizione del 1M€ tra le varie regioni (soluzione: ridurre i soldi destinati alle 5 regioni che non presentano una
propria Creg e aumentare i soldi destinati alle regioni col maggior numero di società e tesserati).
e. il metodo è di difficile assimilazione e calcolo (ma è un metodo comunque matematico, quindi FIP potrebbe pubblicare sul proprio sito o sul sito delle varie Leghe periodicamente aggiornamenti delle società che andrebbero ad incassare gli incentivi).
f. per le società di base (D, campionati provinciali, solo settore giovanile) 500€ sono una cifra importante e forse eccessiva. Io ho
stimato 3000 società di base, spero ce ne siano di più per ridurre il contributo necessario.
 
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view post Posted on 20/11/2012, 21:55
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forumista oltre

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discorso troppo complicato SK ... qui siamo ai primordi e bisogna partire dall'inizio dei problemi e non dalla fine

prima bisogna far rientrare uno sport, come il ns basket, in un recinto "sportivo" dal quale è uscito da anni

CITAZIONE (vecchiorovere @ 20/11/2012, 18:45) 
Io penso, team, che persone esperte come te o competenti come Caveman

allora vecchio ... mi aspettavo un esperto e competente anche per me :D ... anche perchè dopo 45 anni di basketball esperto lo sono, ma se non fossi anche competente potrei spararmi ... fides de mi :yes:

cmq non esistono "ricette", oggi come oggi si deve in primis fermare l'emorragia (alla Prof.Monti) :yes: poi penseremo alle terapie di rinforzo e ai miglioramenti strutturali


io mi son rotto i maroni (eufemismo) di vedere ogni mese (non anno) che il basket giocato passa in secondo piano rispetto al basket a tavolino

SPERO DI ESSERE STATO CHIARO


PS
quello che mi stupisce (ma non troppo) è che le società non si siano rotte i maroni (dopo un lustro almeno) di questo malo-andazzo

Edited by team ticinum - 20/11/2012, 23:02
 
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view post Posted on 20/11/2012, 22:51
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Dovrei aver sistemato tutto, spero però senza guai!
 
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view post Posted on 21/11/2012, 00:09
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Team: esperto significa " dotto, istruito, che ha preso conoscenza con la pratica ".
Competente significa " che è in grado di conoscere e giudicare ". ( Zingarelli )
Ho usato per te il primo termine proprio perchè, per dirla in modo popolaresco, hai sia " la pratica che la grammatica ", riconoscendo a Caveman la grammatica, perchè di lui non so quanta sia la pratica ( ma forse ha pure quella ).
Mi sembra che, grosso modo, il primo termine comprenda anche il secondo: un esperto è anche in grado di valutare.
:rolleyes:
Ma, uscendo da queste schermaglie linguistiche ( avevo iniziato io, lo ammetto ), vorrei farti una domanda:
quanto sono state consenzienti le società rispetto al sistema che s'è instaurato?
Considerando la Lega come una specie di sindacato delle società dilettantesche nazionali, mi sembra che ci sia stata una sorta di narcosi, forse non del tutto separata da qualche interesse.
E' così?
Ah, SK Rulez: ho provato a capirti.
Mi sono ritornate in mente tutte le difficoltà che avevo in matematica alle superiori.
Devi, secondo me, "abbassare i toni" :)

E m'è venuto il mal di testa anche leggendo ( senza finirlo ) l'articolo richiamato da marialasecca.
Forse è meglio che faccia da spettatore sulle gradinate.


 
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