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10 febbraio: Foibe e pulizia etnica, checchè se ne dica checchè

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view post Posted on 9/2/2009, 00:01
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Orgoglioso membro del club "strozzi ed anche un po' cornuti"

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CITAZIONE (conmar @ 8/2/2009, 23:55)
Fede, leggevo su di un sito, nel quale passi anche tu ogni tanto ;) , un intervento dei paguri...
E' irritante vedere come a volte la storia è ciclica.... come dice Vico...
Tra l'altro anche nel commento di Scalfari di oggi, su Repubblica, praticamente rappresenta la stessa cosa ....

Tornando in topic
A me piacerebbe poter discuterne, ma in tutta tranquillità, e poter cercare di analizzare il motivo per il quale è stato commesso questo altro eccidio...
Ma guardando indietro nei topic passa la voglia .. ed oggi leggevo su un giornale locale che La Destra "marcerà" fino alla piazza dove sono commemorati le Vittime delle Foibe...
Sarebbe il caso, penso, di non politicizzare oltre questo evento... quelle vittime sono di tutti noi ... come quelle delle ardeatine....
Ma tanto mi aspetto un'altra valanga di luoghi comuni, a pensar bene ;)

Quel che da maggiormente fastidio è che vi siano partiti politici che facciano leva sul dolore e sulla rabbia della gente per il proprio tornaconto: l'MSI prima e Storace oggi puntano sul risentimento istriano e dalmata per catturare voti, non rendendosi conto di perpetrare un gioco al massacro, perchè così non vi sarà mai nè perdono, nè comprensione del fenomeno storico, ma solo una trasmissione di odio di generazione in generazione.
 
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conmar
view post Posted on 9/2/2009, 00:09




No.. secondo me loro se ne rendono conto ... sono le vittime o i parenti delle vittime (intesi i profughi istriani e dalmati ) che magari non se ne rendono conto...
Poi ci sarebbe anche un discorso di ideali e altro che affondale radici in un periodo storico lontano.....
 
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Mr Anzai
view post Posted on 9/2/2009, 00:34




Mi permetto di dissentire... ero a Castelfranco alla conferenza sulle foibe e - più in generale - sull'esodo dall'Istria e dalla Dalmazia. Non si tratta di speculare sul dolore di chicchessia ma di ricordare come e soprattutto perché tanti Italiani vennero ammazzati dagli Jugoslavi con la complicità delle brigate Garibaldi.
Se di cinismo si parla sarà meglio riferirlo a chi ne ha dato ampia prova.
 
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view post Posted on 9/2/2009, 00:50
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CITAZIONE (Mr Anzai @ 9/2/2009, 00:34)
Mi permetto di dissentire... ero a Castelfranco alla conferenza sulle foibe e - più in generale - sull'esodo dall'Istria e dalla Dalmazia. Non si tratta di speculare sul dolore di chicchessia ma di ricordare come e soprattutto perché tanti Italiani vennero ammazzati dagli Jugoslavi con la complicità delle brigate Garibaldi.
Se di cinismo si parla sarà meglio riferirlo a chi ne ha dato ampia prova.

Al convegno di cui parli hanno per caso accennato all'italianizzazione forzata di Istria e Dalmazia dal 1924 al 1943? Hanno parlato delle rappresaglie compiute dal Regio Esercito nei paesini dell'entroterra istriano, con rastrellamenti, deportazioni, stupri, saccheggi ed incendi, il tutto con il solo scopo di sradicare l'identità nazionale di Sloveni e Croati? Si è nominato il campo di concentramento sito alla periferia di Udine, dedicato ai deportati slavi, gestito dal RE, in cui venivano effettuate anche impiccagioni?

Altro che cinismo! I primi infoibatori sono stati gli italiani durante il Ventennio e, quando il vento cambiò, la gente del luogo decise per la legge del taglione: occhio per occhio, dente per dente.
 
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Mr Anzai
view post Posted on 9/2/2009, 01:11




Si è parlato sì delle vicende che hanno condotto alle atrocità commesse dagli slavi in Istria e Dalmazia, quindi è stata sia menzionata la "mano pesante" dell'esercito nei confronti degli irredentisti (comunque non paragonabile a quanto perpetrato dai partigiani titini... ), sia la motivazione dell'identificazione dell'Italiano quale "fascista" (non del tutto campata per aria vista l'adesione massiccia degli Italiani al Fascismo fino alla guerra) a prescindere dal fatto che costui avesse effettivamente aderito al fascio.
Né è stato dimenticato il ruolo dei partigiani comunisti italiani, pronti a sostenere l'annessione "tout court" di terre culturalmente e geograficamente italiane ad una Repubblica socialista (e quindi "amica") così come disponibili a prender parte alle esecuzioni (sia pure con in un'ottica più politica e "di classe" rispetto alla pulizia etnica indiscriminata dei colleghi jugoslavi).
E' stato anche ricordato l'esodo e l'atteggiamento discriminatorio e in alcuni casi persecutorio dei comunisti nei confronti degli esuli, rei di aver preferito la borghese Italia al Paradiso Socialista titino...
Poi se ritieni che tutto ciò sia giustificato dalle "angherie" commesse dagli Italiani, fai te.
 
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view post Posted on 9/2/2009, 01:24
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CITAZIONE (Mr Anzai @ 9/2/2009, 01:11)
Si è parlato sì delle vicende che hanno condotto alle atrocità commesse dagli slavi in Istria e Dalmazia, quindi è stato sia menzionata la "mano pesante" dell'esercito nei confronti degli irredentisti (comunque non paragonabile a quanto perpetrato dai partigiani titini... ), sia la motivazione dell'identificazione dell'Italiano quale "fascista" (non del tutto campata per aria vista l'adesione massiccia degli Italiani al Fascismo fino alla guerra) a prescindere dal fatto che costui avesse effettivamente aderito al fascio.
Né è stato dimenticato il ruolo dei partigiani comunisti italiani, pronti a sostenere l'annessione "tout court" di terre culturalmente e geograficamente italiane ad una Repubblica socialista (e quindi "amica") così come disponibili a prender parte alle esecuzioni (sia pure con in un'ottica più politica e "di classe" rispetto alla pulizia etnica indiscriminata dei colleghi jugoslavi).
E' stato anche ricordato l'esodo e l'atteggiamento discriminatorio e in alcuni casi persecutorio dei comunisti nei confronti degli esuli, rei di aver preferito la borghese Italia al Paradiso Socialista titino...
Poi se ritieni che tutto ciò sia giustificato dalle "angherie" commesse dagli Italiani, fai te.

Perchè virgoletti le parole MANO PESANTE, ed ANGHERIE rivolte alle violenze italiane in Istria, Dalmazia e Quarnaro? Non servono virgolette per definirle con il loro vero nome: pulizia etnica. L'Italia fascista voleva italianizzare le terre conquistate sul tavolo di Versailles (e poi estese a Rapallo), non certo solo con l'invio dei maestri di scuola scortati dai carabinieri, ma anche (soprattutto) con la forza bruta, cosicchè venisse perfino dimenticato l'uso della lingua serbo-croata e slovena. Una iniziativa similare fu avviata in Alto Adige, con la sostituzione dei toponimi tedeschi con degli equivalenti italiani inventati da una apposita commissione, fino all'italianizzazione dei cognomi: l'Asse del '36 consentì poi un ammorbidimento delle posizioni, con la possibilità di scelta per i singoli cittadini sudtirolesi tra l'Italia fascista e l'Austria. Ad Est invece, dove non esistevano tutele da parte delle potenze mondiali, le violenze continuarono per 20 anni. Dopo l'8 settembre, ogni italiano tra Trieste e Zara era considerato automaticamente un fascista e quindi da uccidere. Tito si servì furbescamente anche di alcune formazioni partigiane comuniste composte da italiani per le proprie mire espansionistiche verso il Friuli: fallito il proprio scopo, i più fortunati tra i membri delle varie "Garibaldi" vennero rimandati a casa, privati delle armi e della dignità; altri finirono nelle foibe nonostante si professassero comunisti ed amici del Maresciallo in persona.

Come dissi tempo addietro, l'atteggiamento ostile nei confronti degli esuli fu di tutto il Parlamento, meno l'MSI che individuò nel rancore istriano-dalmata un eccezionale serbatoio di voti e consensi. La stessa DC non aveva interesse ad ostacolare Tito, visto che in ballo c'era la definizione dell'amministrazione delle Zone A e B in cui era stata divisa la Venezia Giulia dagli Alleati. Per giungere al trattato di Osimo che restituì Trieste all'Italia, i nostri governanti scelsero di non vedere la sofferenza di chi dovette scappare dalla propria casa e gli eccidi compiuti dai titini: su tavolo c'erano degli interessi economici e geopolitici troppo forti. Bieca matematica elettorale: diecimila morti non votano, altrettanti esuli contano meno di due porti con relativi cantieri e magazzini e di una linea ferroviaria.
 
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Terra & Libertà
view post Posted on 9/2/2009, 01:28




CITAZIONE (Mr Anzai @ 9/2/2009, 01:11)
Poi se ritieni che tutto ciò sia giustificato dalle "angherie" commesse dagli Italiani, fai te.

si.
La violenza chiama violenza.
"Angherie" è un eufemismo se riferito ai crimini di cui ci siamo macchiati in quelle terre.
 
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Mr Anzai
view post Posted on 9/2/2009, 01:41




Mi pare quanto meno riduttivo e contestabile che il Movimento Sociale Italiano abbia sostenuto le ragioni degli esuli per un mero calcolo di convenienza elettorale. Come se non fosse più che naturale che un movimento politico animato da forte spirito nazionale si adoperasse a favore di Italiani che venivano scacciati da casa ed espropriati dei loro averi. Analogo atteggiamento venne successivamente tenuto nei confronti degli Italiani espulsi dalla Libia (e derubati anche loro dal simpatico colonnello cui presto cominceremo a versare la prime tranche dei 5 miliardi di dollari di "indennizzo").
Se uso le virgolette per quanto riguarda gli "efferrati delitti" commessi dagli Italiani è perché ritengo che buona parte del materiale relativo sia stato ampiamente manomesso "ad usum delfini" ed esageratamente amplificato. E non mi pare che la sostituzione dei toponimi sia stata così drammatica... poi c'è anche chi insiste a dire che Ragusa si chiama Dubrovnik.
 
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view post Posted on 9/2/2009, 01:53
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CITAZIONE (Mr Anzai @ 9/2/2009, 01:41)
Mi pare quanto meno riduttivo e contestabile che il Movimento Sociale Italiano abbia sostenuto le ragioni degli esuli per un mero calcolo di convenienza elettorale. Come se non fosse più che naturale che un movimento politico animato da forte spirito nazionale si adoperasse a favore di Italiani che venivano scacciati da casa ed espropriati dei loro averi. Analogo atteggiamento venne successivamente tenuto nei confronti degli Italiani espulsi dalla Libia (e derubati anche loro dal simpatico colonnello cui presto cominceremo a versare la prime tranche dei 5 miliardi di dollari di "indennizzo").
Se uso le virgolette per quanto riguarda gli "efferrati delitti" commessi dagli Italiani è perché ritengo che buona parte del materiale relativo sia stato ampiamente manomesso "ad usum delfini" ed esageratamente amplificato. E non mi pare che la sostituzione dei toponimi sia stata così drammatica... poi c'è anche chi insiste a dire che Ragusa si chiama Dubrovnik.

L'MSI è stato per lungo tempo un partito ai limiti della legalità ed alla perenne ricerca di legittimazione: più voti si prendono, più è difficile essere cancellati, pure se la Costituzione ed una Legge (la cosiddetta Scelba) lo avrebbero imposto. Guarda caso, le roccaforti nazionali dell'MSI erano Latina e Frosinone (terre di bonifica, dove il regime fascista ha ovviamente lasciato un ricordo positivo), Gorizia e Trieste, cioè le due province italiane coinvolte nelle violenze citate - unica eccezione la città di Monfalcone, una enclave comunista (porto e cantieri erano terreno di caccia esclusivo del PCI) in una zona completamente nera. Riguardo agli esuli libici ed etiopi, è vero piuttosto che proprio i rimpatriati erano fortemente fascisti - come potevano non esserlo, visto che il regime aveva dato loro molto più di quanto avrebbero sognato? - mentre in Italia la loro accoglienza fu piuttosto freddina e solo in un secondo momento, sempre per convenienza, l'MSI si accorse di loro, ma rimase comunque una battaglia politica di secondo piano.

I delitti italiani furono assai numerosi: la mia famiglia da parte paterna è friulana e mia zia raccontava spesso di cosa accadeva nel campo di concentramento alla periferia di Udine, sito di fronte al cimitero in cui era sepolto un mio prozio, caduto durante la Grande Guerra. Almeno 3 volte a settimana un carro trainato da asini portava i cadaveri degli internati impiccati o uccisi a frustate alla fossa comune... Per tacere dei racconti che gli stessi soldati dei reggimenti dislocati in terra slovena facevano durante le licenze nelle osterie del capoluogo: le atrocità si sprecavano. Anche noi italiani abbiamo avuto la nostra Nanchino: per opportunismo vogliamo dimenticare, ma è ingiusto verso le migliaia di croati e sloveni torturati ed uccisi.
 
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Terra & Libertà
view post Posted on 9/2/2009, 02:04




CITAZIONE (Mr Anzai @ 9/2/2009, 01:41)
Se uso le virgolette per quanto riguarda gli "efferrati delitti" commessi dagli Italiani è perché ritengo che buona parte del materiale relativo sia stato ampiamente manomesso "ad usum delfini" ed esageratamente amplificato. E non mi pare che la sostituzione dei toponimi sia stata così drammatica... poi c'è anche chi insiste a dire che Ragusa si chiama Dubrovnik.

l'italianizzazione forzata è stato qualcosa di molto diverso dalla sostituzione dei nomi delle città, è stata una polizia etnica e le prove ci sono tutte, dai campi di concentramento ai dispacci che il regime fascista mandava chi operava in quelle zone.
Sui materiali manomessi ed amplificati, visto che hai toccato la questione, io allora avrei anche molto da dire sulle foibe, le cifre non sono assolutamente provate , soprattutto per quanto riguarda i civili. Qundi lasciamo stare, sono stati entrambi drammi, ma sono figli di una politica violenta e prevaricatrice, che se la riassumi tutta in un cartello scritto in una lingua straniera dai quasi l'impressione di voler prendere in giro tanta è la distanza con i drammi reali dei quali ci siamo macchiati come nazione.


riscrivo quanto già avevo scritto

giusto per ricordare tutto,
ricordo che quelle non erano terre italiane,
ricordo la tentata italianizzazione forzata e crudele,
ricordo i campi di concentramento per gli slavi,
ricordo il tentativo di snazionalizzazione delle popolazioni locali,
ricordo il divieto del serbo,
ricordo il divieto del croato,
ricordo le epurazioni sui posti di lavoro,
ricordo lo scioglimento delle amministrazioni locali e la repressione violenta di ogni forma di dissenso.
Ricordo l'istituzione dei tribunali speciali cui "spetta il compito di ristabilire l'ordine affermando sia il primato della razza e della civiltà italiana, sia il ruolo giocato da un confine che funge da barriera con un mondo barbaro e inferiore''. e ricordo che quella che oggi viene fatta passare per una vicenda politica non è stata noientaltro che una vendetta verso una popolazione occupante fascista e alleata ai nazisti che anche in quella parte di europa portava terrore.
Ricordo i sanguinari ustascia di Ante Pavelic manovrati anche dai fascisti italiani.
Ricordo le repressioni fatte dall'esercito italiano
ricordo le stragi fatte dall'esescito italiano
ricordi villaggi bruciati dall'esercito italiano
ricordo le deportazioni nei campi di concentramento, dove si moriva a migliaia per fame, malattie e torture

ricordo l'ordine che il federmaresciallo Keitel spedì ai suoi comandi
"per soffocare i disordini fin dall'inizio bisogna, appena si manifestano, prendere senza esitazione i provvedimenti più duri per affermare con la forza l'autorità degli organi di occupazione e impedire la diffusione dei disordini. Bisogna tenere presente che una vita umana in questi paesi spesso non vale niente e che si può ottenere l'effetto di terrorizzare solo con una straordinaria crudeltà. Come rappresaglia per la vita di un soldato tedesco bisogna prendere in questi casi come regola generale la pena di morte per 50-100 comunisti. Bisogna poi eseguire le pene capitali in modo da rendere ancora maggiore l'effetto terroristico''

ma ricordo anche le parole del generale Mario Robotti, comandante dell'XI Corpo d'armata di stanza in Slovenia
"è vero, si ammazza troppo poco''.

Ricordo che nell'aprile del '42 venne costituito a Trieste l'ispettorato speciale di pubblica sicurezza per la Venezia Giulia guidato dal commissario Giuseppe Gueli, collaboratore, assieme a Gaetano Collotti e al federale Orlandini, dei nazisti.
Ricordo che si ebbero fucilazioni e impiccagioni di massa.
Ricordo altri campi di concentramento, Gonars, Monigo, Renicci tra i tanti.
Ricordo che furono internati centinaia di migliaia di uomini, donne e bambini. Nel solo campo di Sabac, in Serbia, in poche settimane furono rinchiusi oltre 220 mila deportati e in pochi giorni 5.960 di loro furono massacrati.
Ricordo i generali fascisti come Roatta, Ambrosio, Orlando, Robotti e altri che ordinarono massacri, Ricordo fucilazioni
Ricordo impiccaggioni
Ricordo feroci rastrellamenti
ricordo incendi di intere città e villaggi spietatamente eseguiti da reparti di camicie nere, carabinieri e talvolta anche dall'esercito.
Ricordo che il campo di concentramento italiano sull'isola di Rab (Arbre), nel Quarnero, fu per gli jugoslavi ivi deportanti un luogo di terrore, di sofferenza e di morte.

Ribaltata la situazione che cosa ci si aspettava?

Ci sarebbe una cosa che tutti noi dovremmo ricordare sempre ed in ogni situazione, che la violenza genera violenza e che spesso ne pagano la conseguenza persone che non se lo meritavano, gli italiani che abitavano in istria, la petacci a piazza loreto o i tanti in italia dopo il 25 aprile. Ma quelli che si ricordano metà delle cose farebbero bene a capire che è troppo comodo pretendere che la violenza si arresti quando loro diventano la parte debole, troppo comodo e per niente giusto.





sui documenti manomessi ed amplificati invece riporto quanto scritto a suo tempo da bank


Giusto non dimenticare.
Gianni Bartoli (sindaco di Trieste): “Martirologio delle genti adriatiche–Le deportazioni nella Venezia Giulia e Dalmazia”, 1961, libro che raccoglie 4.122 nomi di “scomparsi” dalle province di Trieste, Gorizia, Istria, Dalmazia; si parla soprattutto di dispersi in combattimento. Lo studio delle note biografiche dei dispersi dimostra che diverse persone ritenute scomparse per opera delle milizie partigiane fecero altra fine: è il caso di Barut Servolo, dirigente dell’Osvobodilna Fronta (Fronte di Liberazione) di Caresana. Arrestato il 23.6.1944, fu ucciso nel Lager di Risiera San Sabba.
Luigi Papo: “Albo d’oro”, 1995, 20.712 nomi di morti tra Trieste, Gorizia, Istria, Dalmazia e non meglio identificate “terre irredente” (“Fronte russo”, “Fronte greco”, Corsica...), in un periodo storico che inizia con il 10.6.40, ed arriva fino a citare il generale Licio Giorgieri (ucciso dalle B.R. il 28.3.87) ed il militare Millevoi Andrea (ucciso a Mogadiscio l’1.7.93). Tra questi oltre ventimila nomi troviamo: tutti i caduti sui vari fronti della seconda guerra mondiale, i deportati nei lager tedeschi, i partigiani, i morti sotto i bombardamenti, nelle rappresaglie naziste, e le “vittime degli slavi”. Anche qui molte anomalie, per es.: «Serbo Eugenio, capitano 57° Rgt. Art. Div., rimpatriato dalla Germania fu catturato dagli Slavi e deportato nei pressi di Lubiana; risulta deceduto il 14.12.44 a Leitmeritz». Leitmeritz è il nome tedesco di Litoměrice, cittadina che si trova nell’attuale Repubblica Ceca nei pressi di Terezin, praticamente a metà strada tra Praga e Dresda. Come hanno fatto i partigiani sloveni ad internare il povero Serbo in un lager nazista?
Luigi Papo si è reso responsabile di rastrellamenti in Istria; fu arrestato dai partigiani per i crimini di guerra da lui commessi e deportato a Prestranek in Slovenia, da dove però venne rilasciato. Importante elemento dei servizi d'informazione della Milizia repubblichina, collaborò, dopo la fine della guerra con i servizi alleati ed i neocostituiti servizi italiani, occupandosi, indovinate un po', di documentazioni sulle foibe...
Marco Pirina: “Genocidio…” Adria Storia n. 4, dove è presente una lunga lista di nomi talvolta con l’indicazione della qualifica e della data di “scomparsa”; in ogni caso, Pirina non chiarisce cosa possa essere successo a questi "scomparsi", limitandosi a scrivere “D” per deportato, “S” per scomparso, “I” per infoibato...; però non riporta alcun “R” (rimpatriato) se il “deportato” ha poi fatto ritorno, come in molti casi è successo. Tutto ciò serve solo a lasciar credere che tutti i deportati siano anche scomparsi facendo lievitare le cifre dei morti. Inoltre confonde i nomi delle foibe (es. “abisso di Semich” e poi un “abisso di Semez” nella stessa pagina, senza accorgersi che si tratta dello stesso “abisso”) delle persone uccise tanto che parecchie persone risultano infoibate in diversi luoghi, salvo poi scoprire che le stesse sono decedute trent’anni dopo nel loro letto a Napoli o a Roma.
Marco Pirina è stato presidente del FUAN a Roma alla fine degli anni Sessanta, fu anche presidente del “Fronte Delta”, gruppo di estrema destra operante all’università “La Sapienza” di Roma. Per l’attività in questo gruppo fu incriminato per il coinvolgimento nel golpe Borghese; arrestato nel luglio del 1975 fu rilasciato un mese dopo e poi prosciolto, come tutti quelli coinvolti nel golpe.
Il PM Pititto, ha chiesto il rinvio a giudizio per “genocidio” di alcune persone, e che ha più volte asserito che una delle “prove” basilari della sua inchiesta sono i libri pubblicati dal pordenonese Marco Pirina.

Dopo l’8 settembre fino al ritorno dei tedeschi si conteggiano circa 250 – 300 infoibati più altre 2000 vittime nel corso dei combattimenti.
In tutto i corpi effettivamente ricuperati nelle foibe sono circa 600. Molte altre persone, nella maggior parte dei casi funzionari civili, militari e delle forze di polizia collaborazionisti furono deportati a Lubiana dove subirono processi. Solo da lì si perdono le tracce di molti: tuttavia diverse persone furono rilasciate come Papo.

La Miniera (non foiba) di Basovizza era profonda 254 metri diventati 198 dopo il ’45. Di qui la convinzione che vi siano sepolti più di 250 metri cubi di cadaveri. Gli alleati a ottobre del ’45 tirarono su 8 cadaveri umani interi e alcune carcasse di cavalli. Due corpi erano di soldati tedeschi: le autorità alleate ritennero che tali corpi fossero stati sepolti dopo la battaglia di Basovizza, ovvero prima dei presunti infoibamenti. Inoltre nel 1954 la miniera venne svuotata fino a quota 225 mt senza trovare altri resti umani. Dopo lo svuotamento il sindaco Gianni Bertola (proprio lui) autorizzo l’uso della miniera come discarica rifiuti.
L’invasione e l’occupazione della Jugoslavia da parte degli Italiani costò la vita a 250.000 persone (i Serbi dicono 300.000), la minima parte militari. Assai consistente il numero di uomini donne vecchi e bambini morti di inedia o ammazzati nei lager italiani. Nella sola Slovenia oltre 40.000 morti. A questi si aggiungono quelli ammazzati dai nazisti.

Quanto sopra non vuole asserire l’estraneità ai fatti dei reparti Jugoslavi:
1944, direttiva del Partito Comunista Sloveno: “… tenere preparato tutto l’apparato. Dappertutto, il più possibile, bandiere slovene e jugoslave. Ad eccezione di Trieste, non permettere in nessun caso manifestazioni italiane. Rinforzare l’Ozna (polizia politica, nda)”
6 maggio1945 Rapporto delle autorità civili e militari jugoslave: “ci sono stati arresti e fucilazioni arbitrarie. È necessario riprendere il controllo … l’Ozna si rifiuta di capire la situazione, e continua in arresti di massa…dobbiamo renderci conto che tali errori ci portano il danno maggiore” .

A quando uno studio serio che ci dica effettivamente come sono andate le cose?





io credo che per certi drammi, una nazione seria dovrebbe trovare un sentimento condiviso, invece purtoppo tutto viene buttato sempre in caciara.



Mi sono portato avanti con il lavoro, ho scritto tutto oggi, domani non ci sono -_- :B):
 
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Mr Anzai
view post Posted on 9/2/2009, 02:29





[QUOTE=Terra & Libertà,9/2/2009, 02:04]

Guarda che di solito sono i vincitori che hanno minor difficoltà a manipolare i documenti... -_-
"Quando comincia una guerra la prima vittima è sempre la verità. Quando la guerra finisce le bugie dei vinti sono smascherate, quelle dei vincitori diventano Storia" diceva Arrigo Petacco (il cui libro "l'Esodo" è un buon esempio di onesta ed imparziale cronaca dell'esodo istriano)

QUOTE (fede(Buzzer) @ 9/2/2009, 01:53)
L'MSI è stato per lungo tempo un partito ai limiti della legalità ed alla perenne ricerca di legittimazione: più voti si prendono, più è difficile essere cancellati, pure se la Costituzione ed una Legge (la cosiddetta Scelba) lo avrebbero imposto. Guarda caso, le roccaforti nazionali dell'MSI erano Latina e Frosinone (terre di bonifica, dove il regime fascista ha ovviamente lasciato un ricordo positivo), Gorizia e Trieste, cioè le due province italiane coinvolte nelle violenze citate - unica eccezione la città di Monfalcone, una enclave comunista (porto e cantieri erano terreno di caccia esclusivo del PCI) in una zona completamente nera. Riguardo agli esuli libici ed etiopi, è vero piuttosto che proprio i rimpatriati erano fortemente fascisti - come potevano non esserlo, visto che il regime aveva dato loro molto più di quanto avrebbero sognato? - mentre in Italia la loro accoglienza fu piuttosto freddina e solo in un secondo momento, sempre per convenienza, l'MSI si accorse di loro, ma rimase comunque una battaglia politica di secondo piano.

I delitti italiani furono assai numerosi: la mia famiglia da parte paterna è friulana e mia zia raccontava spesso di cosa accadeva nel campo di concentramento alla periferia di Udine, sito di fronte al cimitero in cui era sepolto un mio prozio, caduto durante la Grande Guerra. Almeno 3 volte a settimana un carro trainato da asini portava i cadaveri degli internati impiccati o uccisi a frustate alla fossa comune... Per tacere dei racconti che gli stessi soldati dei reggimenti dislocati in terra slovena facevano durante le licenze nelle osterie del capoluogo: le atrocità si sprecavano. Anche noi italiani abbiamo avuto la nostra Nanchino: per opportunismo vogliamo dimenticare, ma è ingiusto verso le migliaia di croati e sloveni torturati ed uccisi.

La Legge Scelba sancisce che è reato l'apologia del fascismo se trattasi di esaltazione mirante a ricostituire il partito fascista. Essendo da dimostrare che l'MSI altro non fosse che una ricostituzione del partito fascista, la tesi che la Legge Scelba imponesse in qualche modo ai missini di allargare il consenso "sfruttando" le sventure degli esuli mi pare piuttosto gratuita.
Peraltro è ovvio che un partito politico inserito nel sistema democratico e relativo meccanismo elettorale tenti di allargare la propria area di consenso. Ma il costrutto della tesi dello "sfruttamento" è quanto meno stravagante... sarebbe come dire che il PCI sfruttava le condizioni di indigenza dei lavoratori per ottenere più voti... :huh: ... Personalmente sono propenso a credere che almeno fino a qualche tempo fa i Partiti che prendevano le mosse da ideologie o, più genericamente, Ideali fossero costituiti da gente che "ci credeva".
Circa i delitti, torno a dire che è scontato (purtroppo) che qualsiasi guerra comporti sopraffazioni, atrocità e violenze... quando una persona viene messa in condizioni di poter decidere delle sorti dei suoi simili ha spesso modo di rivelare il peggio che alberga nel suo cuore (raramente il meglio!).
Resta il fatto che già alla fine dell'800 gli Italiani erano stati oggetto di "croatizzazione forzata" (basta ricordare, per esempio, che alla Conferenza di Pace di parigi del 1919 gli italiani di Ragusa - ora Dubrovnik - denunciarono i soprusi e i maltrattamenti a cui il governo jugoslavo sottometteva la minoranza italiana della Dalmazia meridionale. Divieto di esporre insegne italiane nei negozi e di parlare italiano in pubblico, soppressione dell’insegnamento dell’italiano nelle scuole e delle prediche in italiano nelle chiese, minaccia di assalire le sedi sociali qualora gli italiani ricostituissero le proprie società soppresse dall’Austria nel periodo di guerra, ecc....). Inutile, probabilmente, andare ad indagare su "chi ha cominciato"... quello che è certo è che c'è stata una escalation di cui alla fine le maggiori vittime furono i nostri connazionali.
 
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view post Posted on 9/2/2009, 02:40
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CITAZIONE (Mr Anzai @ 9/2/2009, 02:18)
La Legge Scelba sancisce che è reato l'apologia del fascismo se trattasi di esaltazione mirante a ricostituire il partito fascista. Essendo da dimostrare che l'MSI altro non fosse che una ricostituzione del partito fascista, la tesi che la Legge Scelba imponesse in qualche modo ai missini di allargare il consenso "sfruttando" le sventure degli esuli mi pare piuttosto gratuita.
Peraltro è ovvio che un partito politico inserito nel sistema democratico e relativo meccanismo elettorale tenti di allargare la propria area di consenso. Ma il costrutto della tesi dello "sfruttamento" è quanto meno stravagante... sarebbe come dire che il PCI sfruttava le condizioni di indigenza dei lavoratori per ottenere più voti... :huh: ... Personalmente sono propenso a credere che almeno fino a qualche tempo fa i Partiti che prendevano le mosse da ideologie o, più genericamente, Ideali fossero costituiti da gente che "ci credeva".
Circa i delitti, torno a dire che è scontato (purtroppo) che qualsiasi guerra comporti sopraffazioni, atrocità e violenze... quando una persona viene messa in condizioni di poter decidere delle sorti dei suoi simili ha spesso modo di rivelare il peggio che alberga nel suo cuore (raramente il meglio!).
Resta il fatto che già alla fine dell'800 gli Italiani erano stati oggetto di "croatizzazione forzata" (basta ricordare, per esempio, che alla Conferenza di Pace di parigi del 1919 gli italiani di Ragusa - ora Dubrovnik - denunciarono i soprusi e i maltrattamenti a cui il governo jugoslavo sottometteva la minoranza italiana della Dalmazia meridionale. Divieto di esporre insegne italiane nei negozi e di parlare italiano in pubblico, soppressione dell’insegnamento dell’italiano nelle scuole e delle prediche in italiano nelle chiese, minaccia di assalire le sedi sociali qualora gli italiani ricostituissero le proprie società soppresse dall’Austria nel periodo di guerra, ecc....). Inutile, probabilmente, andare ad indagare su "chi ha cominciato"... quello che è certo è che c'è stata una escalation di cui alla fine le maggiori vittime furono i nostri connazionali.

3 cose:

1) L'MSI (è leggermente off topic, ma visto che ci siamo è bene chiarire): un partito fondato da ex fascisti ed appoggiato da un criminale di guerra fascista (il generale Graziani), i cui segretari sono stati a lungo ex repubblichini (anche Almirante), i cui tesserati spesso sfoggiavano saluti romani e davano luogo a rievocazioni fasciste, all'interno del quale trovò comodo alloggio gentaglia del calibro di Pino Rauti; soprattutto una formazione politica che si richiamava apertamente al fascismo al punto da disconoscere la Resistenza come elemento fondante della Repubblica (silenzio imbarazzante dei missini all'elezione dell'ex partigiano Pertini al Quirinale nel '78) non si dovrebbe definire quantomeno protofascista? la Legge Scelba fu emanata come naturale prolungamento ordinario della XII disposizione transitoria e finale della Costituzione che stabiliva il divieto assoluto di ricostituzione del disciolto PNF. L'MSI in realtà incarnava proprio questo, ma con grande diplomazia, facendo sentire il proprio peso elettorale (specie dopo i fatti di Genova, ulteriori disordini di piazza sarebbero potuti sfociare in una guerra civile) e poi accodandosi alla destra DC nella gestione della stagione della destabilizzazione (al fine di stabilizzare, come disse il generale Miceli), evitò la sua naturale fine.

2)Dal 1924 al 1940 l'Italia non è stata in guerra, salvo i 10 mesi di conflitto in Etiopia, e comunque le province orientali non erano teatro bellico: non si possono certo giustificare i massacri compiuti dal Regio Esercito come "danni collaterali" dovuti ai combattimenti ed all'attività dei reparti in zona! Ma stiamo scherzando?

3)Le violenze etniche nella zona proseguono praticamente da poco meno di mille anni, ma la recrudescenza si è avuta dopo il crollo dell'Impero Austroungarico: sotto la duplice monarchia, le minoranze godevano di appositi privilegi che rendeva controproducente l'irredentismo o anche il semplice desiderio di ribellione... perchè sollevarsi contro un governo che garantiva la libertà di culto, promuoveva gli scambi commerciali, tutelava le lingue originali, obbligava l'istruzione fino ai 14 anni? Dal 1919 in poi, si è tornati all'epoca delle stragi, stavolta però in maniera ben più selettiva e spietata. Non è vero che le maggiori vittime furono gli italiani: ci si dimentica delle decine di migliaia di serbi ed ebrei trucidati dagli ustascia (regime fantoccio cui l'Italia fascista prima e la Germania nazista poi passava denaro, armi e rifornimenti), oltre ovviamente alla già citata opera di italianizzazione forzata di terre slave, attuata con il ricorso massiccio alla massima brutalità, con licenza piena di rastrellamento, impiccagione, deportazione, stupro etnico e rapina per le truppe impiegate. I nostri compatrioti pagarono a caro prezzo una follia altrui.

CITAZIONE
Guarda che di solito sono i vincitori che hanno minor difficoltà a manipolare i documenti... -_-
"Quando comincia una guerra la prima vittima è sempre la verità. Quando la guerra finisce le bugie dei vinti sono smascherate, quelle dei vincitori diventano Storia" diceva Arrigo Petacco (il cui libro "l'Esodo" è un buon esempio di onesta ed imparziale cronaca dell'esodo istriano)

Visto che gli estratti citati dei rapporti dalla Venezia Giulia erano contenuti negli archivi dello Stato Maggiore a Roma, non so davvero come la Jugoslavia titina abbia potuto manomettere simili testimonianze, dato che gli uffici amministrativi romani vennero controllati dal '44 al '49 da personale militare inglese ed americano e che successivamente per accedere allo Stato Maggiore stesso bisognava esibire il lasciapassare NATO categoria "COSMIC" (massima sicurezza), rilasciato solo da autorità statunitensi... Capisco che i fascisti ed i nostalgici fascisti amino gettare fango e discreto su un passato che politicamente conviene loro scordare in fretta, ma la verità è un'altra.
 
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Mr Anzai
view post Posted on 9/2/2009, 02:56




QUOTE (fede(Buzzer) @ 9/2/2009, 02:36)
3 cose:

1) L'MSI (è leggermente off topic, ma visto che ci siamo è bene chiarire): un partito fondato da ex fascisti ed appoggiato da un criminale di guerra fascista (il generale Graziani), i cui segretari sono stati a lungo ex repubblichini (anche Almirante), i cui tesserati spesso sfoggiavano saluti romani e davano luogo a rievocazioni fasciste, all'interno del quale trovarono comodo alloggio gentaglia del calibro di Pino Rauti; soprattutto una formazione politica che si richiamava apertamente al fascismo al punto da disconoscere la Resistenza come elemento fondante della Repubblica (silenzio imbarazzante dei missini all'elezione dell'ex partigiano Pertini al Quirinale nel '78) non si dovrebbe definire quantomeno protofascista? la Legge Scelba fu emanata come naturale prolungamento ordinario della XII disposizione transitoria e finale della Costituzione che stabiliva il divieto assoluto di ricostituzione del disciolto PNF. L'MSI in realtà incarnava proprio questo, ma con grande diplomazia, facendo sentire il proprio peso elettorale (specie dopo i fatti di Genova, ulteriori disordini di piazza sarebbero potuti sfociare in una guerra civile) e poi accodandosi alla destra DC nella gestione della stagione della destabilizzazione (al fine di stabilizzare, come disse il generale Miceli), evitò la sua naturale fine.

2)Dal 1924 al 1940 l'Italia non è stata in guerra, salvo i 10 mesi di conflitto in Etiopia, e comunque le province orientali non erano teatro bellico: non si possono certo giustificare i massacri compiuti dal Regio Esercito come "danni collaterali" dovuti ai combattimenti ed all'attività dei reparti in zona! Ma stiamo scherzando?

3)Le violenze etniche nella zona proseguono praticamente da poco meno di mille anni, ma la recrudescenza si è avuta dopo il crollo dell'Impero Austroungarico: sotto la duplice monarchia, le minoranze godevano di appositi privilegi che rendeva controproducente l'irredentismo o anche il semplice desiderio di ribellione... perchè sollevarsi contro un governo che garantiva la libertà di culto, promuoveva gli scambi commerciali, tutelava le lingue originali, obbligava l'istruzione fino ai 14 anni? Dal 1919 in poi, si è tornati all'epoca delle stragi, stavolta però in maniera ben più selettiva e spietata. Non è vero che le maggiori vittime furono gli italiani: ci si dimentica delle decine di migliaia di serbi ed ebrei trucidati dagli ustascia (regime fantoccio cui l'Italia fascista prima e la Germania nazista poi passava denaro, armi e rifornimenti), oltre ovviamente alla già citata opera di italianizzazione forzata di terre slave, attuata con il ricorso massiccio alla massima brutalità, con licenza piena di rastrellamento, impiccagione, deportazione, stupro etnico e rapina per le truppe impiegate. I nostri compatrioti pagarono a caro prezzo una follia altrui.

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1) Resistenza? Ti riferisci per caso alla guerra civile?
2) Stai affermando che dalla fine della prima guerra mondiale alla fine della seconda l'Italia si comportò ininterrottamente come "forza di occupazione" in Istria e Dalmazia? A me non risulta... anyway la repressione di fenomeni di irredentismo, rientra purtroppo comunque in una prassi comune...
3) Quanto agli ustascia, presumo che se avessero vinto la guerra ora le statue di Ante Pavelic sarebbero al posto di quelle di Josif Broz.

Non so perché ma ho come l'impressione che difficilmente arriveremo ad una visione condivisa. Che sia meglio andarcene a nanna e risparmiare energie per scopi più facilmente raggiungibili? :huh:

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view post Posted on 9/2/2009, 03:00
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1)Non guerra civile: Resistenza contro un regime fantoccio di un invasore straniero. Quella stessa Resistenza che ha prodotto la Repubblica odierna.

2)Se per te è normale che in delle province nazionali un esecutivo schieri in maniera permanente un elevato numero di truppe regolari con compiti nominali di repressione poliziesca, ma che sfociavano invece spesso e volentieri in terrorismo etnico... Non mi risulta ad esempio che l'Impero Asburgico utilizzasse abitualmente le truppe regolari per distruggere le città in cui si costituivano i comitati di irredentisti italiani, deportarne la popolazione in appositi campi di concentramento, sottrarne i figli minori, stuprarne le moglie o le figlie... Ed a te?

3)E' curioso: vi è un caso di un gerarca ustascia fucilato da un plotone d'esecuzione delle SS dopo regolare corte marziale per "eccesso di ferocia"... siamo sicuri che vi sarebbero state le statue per gente del genere o per il generale Mihajlovic, capo dei cetnici, che invece di combattere i tedeschi si alleò con questi contro i titini? E siamo sicuri che Ante Pavelic fosse davvero un eroe nazionale e non un sanguinario profittatore, visto come tradì il suo Paese e come poi lo depredò del tesoro nazionale, portandolo con sè nel dorato esilio argentino?

L'ora è tarda, è vero, tuttavia il mio cervello è ancora abbastanza sveglio per riconoscere le intenzioni ed il pensiero politico del mio interlocutore, che non so se ammetterà mai il proprio credo fascista. Non me ne dolgo: per fortuna mia e dell'Italia, il fascismo è morto e chi spera di resuscitarlo, anche puntando sull'odio etnico, spreca solo il proprio tempo e compie solo il male della nostra nazione.
 
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Mr Anzai
view post Posted on 9/2/2009, 03:25




QUOTE (fede(Buzzer) @ 9/2/2009, 03:00)
1)Non guerra civile: Resistenza contro un regime fantoccio di un invasore straniero. Quella stessa Resistenza che ha prodotto la Repubblica odierna.

2)Se per te è normale che in delle province nazionali un esecutivo schieri in maniera permanente un elevato numero di truppe regolari con compiti nominali di repressione poliziesca, ma che sfociavano invece spesso e volentieri in terrorismo etnico... Non mi risulta ad esempio che l'Impero Asburgico utilizzasse abitualmente le truppe regolari per distruggere le città in cui si costituivano i comitati di irredentisti italiani, deportarne la popolazione in appositi campi di concentramento, sottrarne i figli minori, stuprarne le moglie o le figlie... Ed a te?

3)E' curioso: vi è un caso di un gerarca ustascia fucilato da un plotone d'esecuzione delle SS dopo regolare corte marziale per "eccesso di ferocia"... siamo sicuri che vi sarebbero state le statue per gente del genere o per il generale Mihajlovic, capo dei cetnici, che invece di combattere i tedeschi si alleò con questi contro i titini? E siamo sicuri che Ante Pavelic fosse davvero un eroe nazionale e non un sanguinario profittatore, visto come tradì il suo Paese e come poi lo depredò del tesoro nazionale, portandolo con sè nel dorato esilio argentino?

L'ora è tarda, è vero, tuttavia il mio cervello è ancora abbastanza sveglio per riconoscere le intenzioni ed il pensiero politico del mio interlocutore, che non so se ammetterà mai il proprio credo fascista. Non me ne dolgo: per fortuna mia e dell'Italia, il fascismo è morto e chi spera di resuscitarlo, anche puntando sull'odio etnico, spreca solo il proprio tempo e compie solo il male della nostra nazione.

Premessa... il tuo cervello è sicuramente più sveglio del mio... sicché non credo sia il caso di attaccare ora con una lunga dissertazione per spiegarti perché, pur non ritenendomi fascista, do' del fascismo una valutazione storica complessivamente positiva (sebbene la stupidaggine della discriminazione razziale e l'assurdità dell'entrata in guerra nonostante l'Italia fosse del tutto impreparata abbiano compromesso quasi totalmente i risultati positivi precedentemente raggiunti). L'odio etnico poi ci sta, con rispetto parlando, come il cavolo a merenda (e il tutto è probabilmente un po' off-topic....).
1) I Tedeschi, purtroppo, non erano "invasori stranieri"...fino all'8 settembre erano nostri alleati intenti a difendere al nostro fianco il territorio italiano. Quando poi c'è stato l'irresponsabile voltafaccia del governo Badoglio, si può anche capire che si siano leggermente incavolati... temo anzi che senza lo "stato fantoccio" il loro comportamento sarebbe stato ancora peggiore di quanto sia stato.
2) Mi stai dicendo che gli Italiani hanno distrutto in tempo di pace delle città e ne abbiano deportato la popolazione? Scusa, ti dispiace fornirmi qualche esempio, perché a me non risulta e mi riprometto di verificare...?
3) Già, l'ho sentito anch'io... invece non ho mai sentito che sia successo niente del genere dall'altra parte... non solo i partigiani slavi responsabili di massacri non sono stati fucilati ma alcuni percepiscono tuttora una pensione da parte dello Stato italiano.

Ora scusa, vado perché crollo dal sonno... ti lascio volentieri (oddio, non proprio volentieri) la conclusione. Buona notte. :)
 
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261 replies since 10/2/2008, 19:33   4198 views
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