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I brogli di Berlusconi

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view post Posted on 30/11/2006, 16:51
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ominide

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CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/11/2006, 16:47)
CITAZIONE (libero7 @ 30/11/2006, 16:29)
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/11/2006, 15:55)
-Com'è possibile che in alcune selezionate province si siano concentrate decine di migliaia di schede contestate - che poi si scoprirà non essere tali - in barba ad ogni principio statistico e logico-matematico, fornendo pericolosi alibi ad una delle parti politiche in causa?

Tratto questo argomento, perché la questione delle schede contestate, illo tempore, l'ho seguita attentamente.

Dove hai preso questa informazione, Fede? A me non risulta assolutamente.

Per quello che mi ricordo ci fu un'improvvida dichiarazione di Pisanu che parlando di schede contestate le quantificò con una cifra esagerata (decine di migliaia di schede), e nella confusione che ne seguì per le successive 24 ore ci fu chi riferì di circoscrizioni con un numero di contestate esorbitante. Tutto falso: le contestate in tutto erano poche centinaia.

"La Repubblica" di lunedì 27 novembre 2006 (non ricordo la pagina; l'autore dell'articolo non era citato poichè il comitato di redazione del giornale, per la nota polemica giornalisti vs. editori, ha deciso di ritirare le firme dai pezzi pubblicati).

In detto articolo si parlava di oltre 19mila schede contestate a Catania (cifra poi ridimensionata), 9mila a Enna, 6800 a Udine e via discorrendo... Questi dati assurdi fornirono la scusa delle fantomatiche "43mila schede da riconteggiare" che secondo Berlusconi avrebbero dimostrato la vittoria della Cdl...

Appunto: non erano vere. E la cosa si sgonfiò nel giro di 24 ore. Dunque perché ipotizzare chissà quale disegno dietrologico?
 
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view post Posted on 30/11/2006, 16:53
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Nessuna dietrologia, ma un dato di fatto: si spacciò per vera una balla colossale che contrastava con tutte le leggi della statistica. Il fine? Facile immaginarlo e capirlo...
 
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bank robber
view post Posted on 30/11/2006, 17:07




CITAZIONE (libero7 @ 30/11/2006, 14:02)
Scusa, bank, ma il tuo mi pare un modo di procedere "alla Deaglio", un gran miscuglio di dati, eventi, supposizioni perlopiù slegate tra di loro.

Limitandosi alla questione dei presunti brogli elettorali, non si capisce dove si sarebbero concretizzati: nei seggi, nelle prefetture, al Viminale, presso i magistrati competenti...? Manomettendo le schede, le chiavette elettroniche, i verbali, i computer...? Qual è il nesso tra la rimozione dei prefetti, la diminuzione delle schede bianche, le visite di Pisanu a Berlusconi, il rallentamento dello spoglio, i sondaggi, Provenzano, il voto elettronico? Non solo non si può dimostrare nulla, ma nemmeno la più azzardata delle ipotesi va oltre un generico "strano, però".

Non è aumentando la quantità dei dubbi che si può arrivare alla verità. Se oltre a mettere insieme una lista di stranezze non si è riusciti ad andare, un motivo ci sarà, ed è il più semplice che si possa immmaginare: dietro le stranezze non c'è proprio nulla.

Allora rifacciamo la storia:

In prossimità delle elezioni il vecchio governo emana una nuova legge elettorale che oltre ad abbassare il premio di maggioranza diminuisce i membri delle commissioni elettorali sopprimendo l’obbligo di includervi membri della minoranza. Di conseguenza un sindaco può nominare commissari senza alcun vincolo e quindi può sceglierli tutti del proprio schieramento o addirittura del proprio partito. Inoltre la nuova legge vieta ai rappresentanti di lista di assistere allo spoglio.
La cosa è assai interessante perché poi il libro cita diverse località dove i cali di schede bianche sono stati assai vistosi, località dove il comune era retto dalla coalizione della destra. Se si va in quelle di sinistra invece i dati tornano sui consueti livelli, Sarà un caso.

Nel frattempo tutti i sondaggi, a parte quello commissionato da Berlusconi danno l’Unione in forte vantaggio, a marzo se non erro con un margine dell’8% poi sceso al 4-5%.

Chiusa una campagna elettorale raramente così avvelenata, si arriva alle giornate del 9 e 10 aprile; chiuse le urne si sa come sono andate le cose. Sondaggi che danno vincente l’Unione con largo margine che vengono altrettanto largamente smentiti, come mai, sarà un altro caso, era successo prima in alcun paese del mondo (i margini di errore si sono sempre attestati entro il 2-2,5%).

Mentre Pisanu caso strano, va a riferire a Berlusconi intorno alle 23:00 e mentre lo spoglio sarà un altro caso si arresta, l’Unione manda per caso i propri rappresentanti all’uscita dei seggi e nelle prefetture: magari non c’era più caffè e li hanno mandati a prenderlo dalle macchinette. O invece non si fidavano più di tanto e sentivano puzza di bruciato. Dice “Embè un recupero ci può sempre stare”. Come no, ma di norma è uno schieramento che recupera, mica, guarda caso, solo un partito dello schieramento; per un capriccio della sorte i tanto vituperati sondaggisti beccano in pieno i risultati di UDC, AN, Lega ma cannano clamorosamente su FI e sulle schede bianche. E il caso vuole che quanto guadagnato dai forzisti sia più o meno equivalente al calo delle schede bianche.
Ma qualcuno interessa sapere come si siano accumulati tutti questi casi in così poco tempo?
Ci sono tante casualità quasi quante ne occorrono per vincere al super enalotto.

Ad ogni modo i dati
2006
Italia
Totale aventi diritto 47160244
Voti validi 38153343
Voti validi Valle d'Aosta 78657
Voti non validi 1061291 di cui Schede nulle 611158 Schede bianche 448002
Voti non validi Valle d’Aosta 21954
Totale votanti 39315245
% Italia 83.37 Estero
Totale aventi diritto 2699421
Schede valide 975414
Restituite - non valide 160203
Totale votanti 1135617
% estero 42.07
Totale aventi diritto 49859665
Totale voti validi 39207414
Totale non validi 1243448
Totale votanti 40450862
% partecipazione totale 81.13
 
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terra e libertà
view post Posted on 30/11/2006, 17:19




bank, te lo chiedo perche come al solito sei ben informato e a me sembra impossibile che la situazione sia quella da me conosciuta:

1) è vero che il viminale, per la prima volta da diversi anni, non ha ancora fornito il dato scomposto delle schede bianche.
2) è vero che questo dato una volta fornito, annullerebbe qualsiasi ipotesi di complotto?


Perchè se è cosi a me basta questo per sentire puzza di bruciato.
E se penso che Amato ora siede al posto di pisanù la puzza sarebbe doppia.





 
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view post Posted on 30/11/2006, 17:23
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Veramente è dall'82 che, quando sento che Pisanu occupa un posto di responsabilità e potere, io sento puzza di bruciato... E puntualmente dietro l'angolo c'è l'incendio... Per info, chiedere al suo ex sponsor ed ex sodale Flavio Carboni (che, guarda caso, era socio fitfy-fifty der Braciola nel progetto Olbia2 ed in tante altre nefandezze)...
 
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terra e libertà
view post Posted on 30/11/2006, 17:32




fede, lo chiedo anche a te, fornire un foglio excel (o l'equivalenye ovviamente) in cui per ogni comune viene indicato quante schede bianche sono state conteggiate non era la prassi prima di questa elezione? questo non basterebbe a smontare tutte le congetture fatte?
A me sembra impossibile che sia così semplice , probabilmente mi sfugge qualcosa quindi :)
 
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view post Posted on 30/11/2006, 17:35
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CITAZIONE (terra e libertà @ 30/11/2006, 17:32)
fede, lo chiedo anche a te, fornire un foglio excel (o l'equivalenye ovviamente) in cui per ogni comune viene indicato quante schede bianche sono state conteggiate non era la prassi prima di questa elezione? questo non basterebbe a smontare tutte le congetture fatte?
A me sembra impossibile che sia così semplice , probabilmente mi sfugge qualcosa quindi :)

Non posso che esser d'accordo: tutti pronti a gridare allo scandalo ed all'imbroglio, ma nessuno che davvero voglia fornire dati precisi di quanto sia accaduto... Evidentemente qui l'interesse è bipartisan...
 
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view post Posted on 30/11/2006, 21:19
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ominide

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CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 30/11/2006, 17:35)
CITAZIONE (terra e libertà @ 30/11/2006, 17:32)
fede, lo chiedo anche a te, fornire un foglio excel (o l'equivalenye ovviamente) in cui per ogni comune viene indicato quante schede bianche sono state conteggiate non era la prassi prima di questa elezione? questo non basterebbe a smontare tutte le congetture fatte?
A me sembra impossibile che sia così semplice , probabilmente mi sfugge qualcosa quindi :)

Non posso che esser d'accordo: tutti pronti a gridare allo scandalo ed all'imbroglio, ma nessuno che davvero voglia fornire dati precisi di quanto sia accaduto... Evidentemente qui l'interesse è bipartisan...

C'è un'altra ipotesi, che avendo lavorato parecchio con gli enti pubblici mi sento di avvalorare: trattasi di pura e semplice insipienza. Non c'è nulla dietro, se non la disorganizzazione della burocrazia.
 
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view post Posted on 30/11/2006, 21:46
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ominide

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CITAZIONE (bank robber @ 30/11/2006, 17:07)
Allora rifacciamo la storia:

In prossimità delle elezioni il vecchio governo emana una nuova legge elettorale che oltre ad abbassare il premio di maggioranza diminuisce i membri delle commissioni elettorali sopprimendo l’obbligo di includervi membri della minoranza. Di conseguenza un sindaco può nominare commissari senza alcun vincolo e quindi può sceglierli tutti del proprio schieramento o addirittura del proprio partito. Inoltre la nuova legge vieta ai rappresentanti di lista di assistere allo spoglio.
La cosa è assai interessante perché poi il libro cita diverse località dove i cali di schede bianche sono stati assai vistosi, località dove il comune era retto dalla coalizione della destra. Se si va in quelle di sinistra invece i dati tornano sui consueti livelli, Sarà un caso.

Nel frattempo tutti i sondaggi, a parte quello commissionato da Berlusconi danno l’Unione in forte vantaggio, a marzo se non erro con un margine dell’8% poi sceso al 4-5%.

Chiusa una campagna elettorale raramente così avvelenata, si arriva alle giornate del 9 e 10 aprile; chiuse le urne si sa come sono andate le cose. Sondaggi che danno vincente l’Unione con largo margine che vengono altrettanto largamente smentiti, come mai, sarà un altro caso, era successo prima in alcun paese del mondo (i margini di errore si sono sempre attestati entro il 2-2,5%).

Mentre Pisanu caso strano, va a riferire a Berlusconi intorno alle 23:00 e mentre lo spoglio sarà un altro caso si arresta, l’Unione manda per caso i propri rappresentanti all’uscita dei seggi e nelle prefetture: magari non c’era più caffè e li hanno mandati a prenderlo dalle macchinette. O invece non si fidavano più di tanto e sentivano puzza di bruciato. Dice “Embè un recupero ci può sempre stare”. Come no, ma di norma è uno schieramento che recupera, mica, guarda caso, solo un partito dello schieramento; per un capriccio della sorte i tanto vituperati sondaggisti beccano in pieno i risultati di UDC, AN, Lega ma cannano clamorosamente su FI e sulle schede bianche. E il caso vuole che quanto guadagnato dai forzisti sia più o meno equivalente al calo delle schede bianche.
Ma qualcuno interessa sapere come si siano accumulati tutti questi casi in così poco tempo?
Ci sono tante casualità quasi quante ne occorrono per vincere al super enalotto.

Ad ogni modo i dati
2006
Italia
Totale aventi diritto 47160244
Voti validi 38153343
Voti validi Valle d'Aosta 78657
Voti non validi 1061291 di cui Schede nulle 611158 Schede bianche 448002
Voti non validi Valle d’Aosta 21954
Totale votanti 39315245
% Italia 83.37 Estero
Totale aventi diritto 2699421
Schede valide 975414
Restituite - non valide 160203
Totale votanti 1135617
% estero 42.07
Totale aventi diritto 49859665
Totale voti validi 39207414
Totale non validi 1243448
Totale votanti 40450862
% partecipazione totale 81.13

La legge elettorale, come si è visto (e questa è scienza, non fantascienza) ha finito per danneggiare il centrodestra, che con la vecchia legge oggi sarebbe ancora al governo. Era nata per limitare la probabile larga vittoria del centrosinistra, che invece non c'è stata, ed ha finito per ritorcersi contro i suoi ideatori.

Che i cali di schede bianche siano stati più vistosi nelle aree più vicine al centrodestra (*) non fa che spiegare quanto in realtà è accaduto, e che in certe zone d'Italia si poteva avvertire in maniera netta, subito dopo le elezioni: su una gran massa di persone, scarsamente o per nulla interressate alla politica, la campagna elettorale aggressiva e sguaiata di Berlusconi ha finito per far presa. Gente che nemmeno rispondeva ai sondaggi (e io mi ricordo che ancora la settimana prima delle elezioni una buona percentuale di elettori si dichiarava "indecisa") nell'urna ha finito per scegliere il miliardario sorridente piuttosto che il professore che bofonchiava, magari solo perché Prodi è brutto, ed evoca tristezza. Questa è la realtà. Il calo delle schede bianche si può spiegare in tanti modi, tra cui il nuovo sistema delle preferenze.

I sondaggi? Lasciamo perdere. Tanto per cominciare, non mi pare che nessun sondaggio abbia mai fatto previsioni sulle schede bianche.
Ma ve la ricordate poi la campagna elettorale di Berlusconi? La CdL ha puntato tutto su di lui, nelle ultime settimane sembrava ci fosse solo il Cavaliere e il suo partito, Fini, Casini e i leghisti erano spariti, mentre Prodi e compagni inanellavano autogol uno dietro l'altro; chi altri poteva recuperare, se non lui?

Cos'è successo la notte del 10 aprile? Niente di strano, se non che dal tardo pomeriggio è apparso chiaro che le elezioni si sarebbero decise sul filo di lana, ed è normale che in queste condizioni una coalizione allerti e mobiliti i propri militanti, e magari per cercare di motivarli racconti loro qualche leggenda metropolitana. Ma di fatto, questa mobilitazione, a cosa ha portato? Hanno fatto lo stesso i brogli? E come, nei seggi? Ma hai presente che organizzazione ci vuole per mettere in piedi un piano sistematico di taroccamento delle schede? Col rischio che uno, uno solo, si faccia beccare o abbia un rigurgito di coscienza e sputtani tutto il piano? Ma per favore, cerchiamo di essere concreti: una cosa del genere è impensabile.

(*) mi piacerebbe vedere i dati che testimoniano questo fenomeno, di che libro parli, bank?
 
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terra e libertà
view post Posted on 1/12/2006, 00:40




CITAZIONE (libero7 @ 30/11/2006, 21:46)
La legge elettorale, come si è visto (e questa è scienza, non fantascienza) ha finito per danneggiare il centrodestra, che con la vecchia legge oggi sarebbe ancora al governo. Era nata per limitare la probabile larga vittoria del centrosinistra, che invece non c'è stata, ed ha finito per ritorcersi contro i suoi ideatori.

no non è scienza, è solo un'opinione.
Io sono sicuro dell'esatto contrario.
Con l'uninominale , un leghista non avrebbe mai votato un uomo dell'udc e pochi AN
Un elettore dell'udc non avrebbe mai votato un leghista e difficilmente un candidato di forza Italia.
E cosi via.
Mentre a sinistra questa volta vi era molta più unità e sono arcisicuro che anche un rifondarolo avrebbe votato un candidato dell'udc.

L'unico vantaggio sono stati gli eletti all'estero, che a mio parere sarebbero stati del tutto inutili con il vecchi matarellum.





CITAZIONE (libero7 @ 30/11/2006, 21:19)
C'è un'altra ipotesi, che avendo lavorato parecchio con gli enti pubblici mi sento di avvalorare: trattasi di pura e semplice insipienza. Non c'è nulla dietro, se non la disorganizzazione della burocrazia.

vabbè, ma è passata una settimana da quando è scoppiato il caso.
Quanto tempo occorrerà ancora per trovare quei 10 minuti necessari a pubblicare questi maledetti dati?
Saranno pure insipienti, ma un pc con caricati questi dati l'avranno pure, non credo che dovranno scriverseli a mano. :P

questi insipienti devono solo fare quello che gli alti insipienti hanno già fatto prima di loro, oppure con Amato è aumentata l''insipienza, la burocrazia e la disorganizzazione?
Speriamo di no.

 
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micio000
view post Posted on 1/12/2006, 08:13




qui si sta ancora parlando dei brogli del Berlusca tralasciando 1 cosa importante. Perchè ha fatto l'imbroglio senza neanche vincere le elezioni?
Ieri in una trasmissione sul telelombardia il vicedirettore di "Tempi" ha esposto molto bene i casi di brogli conclamati nel voto degli italiani all'estero, con nomi e cognomi dei testimoni, senza supposizioni alla Deaglio. Ovviamente i brogli sono stati fatti a favore dell 'Unione, ma la stampa di regime controllata dal berlusca ovviamente non ne ha parlato, a parte un servizio su Striscia la notizia.
 
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view post Posted on 1/12/2006, 08:46
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ominide

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CITAZIONE (micio000 @ 1/12/2006, 08:13)
Ieri in una trasmissione sul telelombardia il vicedirettore di "Tempi" ha esposto molto bene i casi di brogli conclamati nel voto degli italiani all'estero, con nomi e cognomi dei testimoni, senza supposizioni alla Deaglio. Ovviamente i brogli sono stati fatti a favore dell 'Unione, ma la stampa di regime controllata dal berlusca ovviamente non ne ha parlato, a parte un servizio su Striscia la notizia.

Il voto all'estero era un casino, si prestava per sua natura ai "brogli", se così vogliamo chiamare le piccole furbizie di singoli individui che ci sono state a favore di entrambi gli schieramenti. Per me "broglio" significa qualcosa di sistematico e organizzato dall'alto, e non è questo il caso.
Se la stampa di partito (Libero, Giornale, Padania, Foglio, Giorno, Nazione, Resto del Carlino, Tempo, e scusa se ne ho dimenticato qualcuno...) non ne ha parlato, è perché trattasi di sostanziale bufala, ed è meglio che rimanga a livello di "Striscia la notizia", che se si dovesse andare ad indagare seriamente si risolverebbe tutto in una bolla di sapone, esattamente come la bufala di Deaglio.
 
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hustlazz
view post Posted on 1/12/2006, 09:49




il centrodestra ha perso per la legge elettorale che lo ribadisco l'ha voluta, frignando e sbattendo i piedi per terra, quel cretinetti di Casini, che già all'epoca aveva in mente quello che oggi tutti gli stiamo assitendo fare, e che il resto della coalizione gli ha democraticamente concesso.
Detto questo, però, bisogna dare atto a pierfi che politicamente parlando ha fatto per il suo Partito una mossa astuta. ha fatto in modo che venissero convogliati, in percentuale, all'udc anche i voti degli elettori della CdL che cominciavano, come me, a storcere il naso per la sua condotta politica.

sui brogli e deaglio posto un articolo di Giacalone che ben rappresenta il mio pensiero al riguardo:
Brogli elettorali
24/11/2006

Parliamo di brogli elettorali. No, non di quelli cui erano addestrati gli scrutatori comunisti, allenati a portare un mozzicone di matita nella mano o a metterne una scheggia nell’unghia (che non sono cose che invento io, ma che, con commossa nostalgia, raccontano loro stessi). Neanche del conteggio taroccato con cui si vanificò la legge maggioritaria, che non era truffa, ma fu truffata.

Parliamo dei brogli odierni. So alcune cose. So che per sottrarre voti al centro destra la sinistra raccolse delle firme, talune davvero fantasiose, per la lista Mussolini, ed ora la Corte Costituzionale ha detto che non basta la multa. So che una candidata della sinistra, in America Latina, gridò ai brogli con i quali sarebbe stato favorito un suo concorrente di lista. So che i radicali reclamano dei loro senatori legittimamente eletti, e sottratti grazie ad un’interpretazione non letterale della legge elettorale. So altre due cose.

So che subito dopo le elezioni dello scorso 11 aprile il centro destra si mise a strillare contro i brogli, reclamando un immediato riconteggio delle schede elettorali. Lo fece con tale forza e continuità da indurmi a dubitare che fosse un comportamento opportuno, perché non porta bene mettere in forse la regolarità della democrazia. So, infine, che adesso c’è in giro un film che dei brogli accusa chi allora era al governo, e che le elezioni le ha perse. Anzi, no, so un’altra cosa, la più simpatica: su questo la procura di Roma ha aperto un’indagine. Non su tutto il resto, su questo. Sarà perché, come i bimbi, guardano solo le figure.

Il compito di ricontare le schede tocca al Parlamento, ed il fatto che siano gli eletti a dovere stabilire l’irregolarità dell’elezione spiega il perché quella giunta non è mai giunta a nulla di significativo. Faccio finta di non saperlo e dico: la destra voleva il riconteggio, la sinistra sospetta che ci siano stati trucchi, allora ricontatele tutte, una ad una, impiegate il favoloso tempo di una settimana e fatela finita. In quanto alla Procura, buona indagine e buon lavoro, da concludersi entro tre mesi, come la legge prevede. Indagare sulla democrazia è come operare a cuore aperto, si procede con precisione ed in fretta, chiudendo poi la ferita. Ogni cedimento allo spettacolo sarebbe un attentato costituzionale.
 
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terra e libertà
view post Posted on 1/12/2006, 09:58




CITAZIONE (micio000 @ 1/12/2006, 08:13)
qui si sta ancora parlando dei brogli del Berlusca tralasciando 1 cosa importante. Perchè ha fatto l'imbroglio senza neanche vincere le elezioni?
Ieri in una trasmissione sul telelombardia il vicedirettore di "

perchè è riuscito a rubare 825.124 voti mentre per vincerle ne occorrevano 5.423 in più in veneto, 3.123 in lombardia, 700 nelle marche.
Forse di più non è riuscito a rubarli, forse li ha rubati di più nelle regioni in cui non servivano.
Occorrevano schede bianche da convertire in voti di forza italia, mica i voti arrivavano dal nulla, e qualche bianche dovevi pur lasciarla.
E dovevi fare tutto in fretta, era già notte quando pisanu avverti il capo che ci si poteva riuscire, ed infatti quasi ci riuscirono.


Numeri, regioni e complotti sono tutti inventati, ma per smontare la tua teoria sono comunque sufficenti (almeno per me) :B):
 
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The MailMan
view post Posted on 1/12/2006, 10:41




come secondo passo può andare bene, però dopo aver rubato il rubabile non penso che una persona mediamente intelligente richiederebbe il riconteggio dei voti.

della serie, rubo e poi non contento voglio ricontare i voti per dimostrare che sono stato truffato.
a logica non mi torna.

cordialità
 
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180 replies since 13/11/2006, 15:29   1606 views
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