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C GOLD LOMBARDIA 2022/23, TUTTI I GIRONI e PLAY OFF/OUT

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view post Posted on 14/9/2022, 11:20

forumista assiduo

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CITAZIONE (ilmantovano @ 14/9/2022, 12:04) 
la cosa che non ho mai capito è perche non esista un campionato u21 facendo crescere i ragazzi soprattutto quelli piu acerbi
e' vero che se un ragazzo è già formato sara' pronto anche per una c gold, pero' è anche vero che alcuni ragazzi hanno bisogno di piu tempo e spazio.
in America che forse ne sanno piu di noi i ragazzi giocano fino ai 22 anni nei college e poi molti vengono in europa o in asia

Beh presto detto l'anno scorso la u20 è stato un campionato direi imbarazzante se non erro iscritte 8 squadre e nulla più quindi tutti preferiscono far fare esperienza nei senior
 
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view post Posted on 14/9/2022, 11:57
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Ragnar Lothbrock

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CITAZIONE (ilmantovano @ 14/9/2022, 12:04) 
la cosa che non ho mai capito è perche non esista un campionato u21 facendo crescere i ragazzi soprattutto quelli piu acerbi
e' vero che se un ragazzo è già formato sara' pronto anche per una c gold, pero' è anche vero che alcuni ragazzi hanno bisogno di piu tempo e spazio.
in America che forse ne sanno piu di noi i ragazzi giocano fino ai 22 anni nei college e poi molti vengono in europa o in asia

E quello che dico da anni, in Italia a 16-18 o sei un fenomeno (magari meglio con procuratore) o puoi anche andare a giocare nel UISP...
Perchè dalla C gold alla D agiti asciugamani (nella maggior parte delle squadre). In promozione alla prima divisione si gioca fra amici e il ragazzino nuovo no grazie (manco lo devo schierare a referto) a parte le squadre come per esempio Socialo Osa che iscrivono squadre di giovani in promozione, o l'ottima iniziativa di Urania che in C Gold sta facendo giocare i ragazzi che non hanno trovato ancora una collocazione o a fine giovanili.

Edited by Emerych - 14/9/2022, 13:20
 
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view post Posted on 14/9/2022, 12:01

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Tornando si procuratori ho notato nei vari roster pubblicati su vari siti che i giocatori con procuratore sono più alti di 4/5 cm rispetto alla realtà, potere del marketing :sick:
 
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view post Posted on 14/9/2022, 15:23

esordiente

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Mi scuso se rispondo sempre a citythunder, il problema non è sventolare l'asciugamano, parli di vivai come Saronno , milano 3 .... , io non parlo di vivai, perchè è un utopia, non so, se ora è cambiato qualcosa post-covid, ma fino a qualche tempo fa, un club medio, nel proprio settore giovanile, come ad es. Saronno, e come molti altri, tiravano su i loro bimbi e quando arrivavano ai 12/13 anni, passava di li ... in ordine secondo zona .. legnano , Olimpia , Desio , Blu Orobica , Varese , Cantù ecc. prendeva i più promettenti ( molte volte solo i più alti ) , ed insieme ai pochi cresciuti in casa, creavano le eccellenze, per poi fare terra bruciata nei rispettivi campionati, le altre povere società che tentavano un eccellenza impoveriti, prendevano mazzate da 20/30 punti ( quando erano bravi ), altrimenti erano 60/70 , a gara.
Questo esercito di piccoli professionisti che si creava ad ogni anno, diventava una meteora e non si sapeva mai che fine facesse a conclusione di un ciclo d'eccellenza giovanile. Ovviamente parlo in senso generale, di alcuni si sapeva benissimo dove andavano a finire.
Il ragazzo d'eccellenza faceva la sua bella trafila tra i vari anni, se era fortunato e bravo arrivava fino ai 17/18 anni, ma poi ....... iniziava la canibalizzazione , di solito da un under 17/19 eccellenza, forse, e dico forse, un paio venivano presi dai procuratori e gli altri ? che fino all'altro giorno si allenavano ogni giorno come dei professionisti ? non essendo i soliti, faccio alcuni esempio di primaria importanza Dieng ( Olimpia ) , Cipolla ( Desio ) Berra ( Legnano ) Parravicini ( Varese ), gli altri a casa.
Ripeto, questo piccolo esercito di giocatori d'eccellenza, è un tesoro di inestimabile valore per le categorie dalla C-GOLD alla serie A, dovrebbero essere convogliati tutti in squadre, minimo da C gold, fatti lavorare e sottolineo, giocare !!!!! perchè solo giocando si migliora, aspettando un due o tre anni per farli maturare e diventare dei veri giocatori, perchè loro hanno l'intensità, magari non hanno la scaltrezza di un campionato senior , in due o tre anni si acquisisce anche quella, ovviamente se vengono seguiti, ma questo non avviene ....
Tra il 2018 e 2019 ho seguito la strada di alcune eccellenze, molti giocatori, praticamente la metà di ogni squadra, ha smesso oppure è andato a giocare in serie D o in promozione, forse solo Cantù ha fatto un buon lavoro portando i ragazzi in C-gold , smettevano non perchè fossero stufi di allenarsi con intesità, ma perchè non se li è filati nessuno, secondo me invece sono un tesoro perso, 5 o 6 anni di super partite super allenamenti e poi ? tutto quel lavoro buttato nel cesso.
Per questo torno al discorso di cusano ma potrei fare altri esempi , non è un problema di vivaio cusanese, molti giocatori di cusano arrivavano da altre realtà d'eccellenza, probabilmente mal cagati , forse perchè non erano i citati primi della classe nelle rispettive squadre giovanili.
Questi ragazzi hanno fatto vedere alle squadre come pall. milano , lissone , pizzighetotne e potrei aggiungerne altre, che come degli sconosciuti dagli operatori del settore, in due o tre anni ... post giovanile, si sono presi le loro rivincite con gli interessi. Se li prendevi sotto gamba ti facevano un "culo" come un paiolo.
Se qualcuno avesse avuto il coraggio di prenderli e lavorarli in club seri, ora sarebbero a giocare da protagonisti, magari anche in serie B, torno al discorso del piccolo esercito, nella massa, sapendoli aspettare, magari qualcuno sarebbe potuto sbocciato per le serie più alte. Perchè i ragazzi crescono a più riprese non tutti sono alti 1,80 a 12 anni, anzi spesso questi poi rimangono 1,80 per tutta la vita, e non tutti maturano subito .... ci vuole pazienza, cosa che non hanno capito ancora gli allenatori.
Buona giornata

 
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view post Posted on 14/9/2022, 16:08

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Fontesuper non ti conosco ma ti stimo, negli ultimi post che hai scritto, almeno per me, hai detto cose condivisibili e veritiere.
In molti continuano a fare orecchie da mercante, i problemi che ha il movimento cestistico sono da anni un emorragia e il rischio e di diventare sempre più insignificanti, ma come ha scritto il presidente Maggi adesso con la riforma dei campionati tutto verrà risolto...
Infine citerei anche Migames che come Cusano è salita in C Gold con gicatori non a libro paga dei procuratori...
 
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view post Posted on 15/9/2022, 10:14

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Ci sono però alcuni punti che per me non vengono mai considerati.
- L'interesse delle società. Stanno simpatiche a tutte le società che riescono a ottenere i propri obiettivi spendendo poco e dando risalto a giocatori nel sommerso.
Ma se una società (e in Lombardia le società ambiziose, almeno fino all'anno scorso, erano parecchie) vuole fare i playoff quanto può rischiare? Perchè mi sembra che tutte le squadre che sono andate avanti avevano almeno 1/2 giovani (diciamo 2000 in qua) in campo, e mi sembra un compromesso ragionevole tra lo dare spazio e il puntare al proprio obiettivo
- Parte economica. Ma se io società X prendo Tizio, giovane rampante ma poco cagato che fa una stagione da 25 punti di media, e come tutti gli anni mi salvo in che modo vengo ricompensata? Se è appena fuori dall'età giovanile credo nessuno. E allora a quel punto, se non per un motivo di stipendio - rimborso inferiore, quanto ha senso per me rischiare invece di prendermi un giocatore navigato? E quanti me ne posso permettere così?
- I giocatori. Ora, o ho avuto sfiga io nel vedere i giocatori che uscivano dall'Eccellenza o tutti questi fenomeni non li ho visti.
Personalmente le carenze, più che a livello di "scaltrezza", sono a livello tecnico e tattico. Ognuno ha la sua, ma in generale manca la capacità di leggere e rispondere a ciò che succede attorno, oltre al saper giocare senza palla visto che molti sono abituati ad anni di "prendi la palla e salvaci".
Inoltre sembra che questi ragazzi smettano solo perchè trovano degli allenatori poco inclini a dare fiducia. I ragazzi possono smettere per mille motivi. Possono smettere perchè studiano e non hanno voglia di stare dietro a troppi allenamenti, perchè arriva un'offerta economicamente importante da serie minori, perchè dopo un anno a giocare "poco" (anche 10 minuti eh) hanno voglia di tornare a fare 35 minuti di media a costo di farlo in promozione, perchè semplicemente non possono starci in quella categoria.
Seguo da vicino più di una realtà bresciana e quando esce un giocatore locale è sempre festa, ma diventa difficile pensare che in X anni, su società diverse e con allenatori diversi i giocatori vengano fuori con il contagocce quando si ha almeno ogni anno una squadra d'eccellenza (Basket Brescia) che ne dovrebbe sfornare di nuovi
 
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view post Posted on 15/9/2022, 11:24

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Nessuno dice che i giovani che escono dalle giovanili (non solo eccellenza) sono dei fenomeni incompresi, quello che si dice e che manca lo spazio per farli giocare e il coraggio di rischiare... praticamente in america nelle stesse fasce di età giocano nei College, in Italia la maggior parte li releghiamo in panchina per alcuni anni se va bene, poi ovvio che li perdi....
Se uno non gioca come fa a migliorare ? Non certo guardando chi ha 20 anni più di te (che di non è certo un fenomeno visto dove gioca...)...
La metà di quei pochi che giocano lo fanno perché hanno un procuratore...i dirigenti delle squadre sono pigri e incompetenti invece di girare per i campi a vedere i giocatori, stanno al telefono a chiedere mi mandi una Guardia ? Un centro ? Si ma non più di 10k anno, dai...
Esempio C Gold di quest'anno dove non ci sono retrocessioni si vede guardano i roster le squadre che voglio salire e quelle che vogliono investire nei giovani.
 
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view post Posted on 15/9/2022, 11:31

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Soprattutto quelle squadre che i giovani per fare un campionato più che dignitoso li avrebbero anche. Senza prendere quelli degli altri....
Ovviamente integrati con 3/4 senior affidabili.
 
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view post Posted on 15/9/2022, 11:47

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CITAZIONE (Glokta @ 15/9/2022, 12:24) 
Nessuno dice che i giovani che escono dalle giovanili (non solo eccellenza) sono dei fenomeni incompresi, quello che si dice e che manca lo spazio per farli giocare e il coraggio di rischiare... praticamente in america nelle stesse fasce di età giocano nei College, in Italia la maggior parte li releghiamo in panchina per alcuni anni se va bene, poi ovvio che li perdi....
Se uno non gioca come fa a migliorare ? Non certo guardando chi ha 20 anni più di te (che di non è certo un fenomeno visto dove gioca...)...
La metà di quei pochi che giocano lo fanno perché hanno un procuratore...i dirigenti delle squadre sono pigri e incompetenti invece di girare per i campi a vedere i giocatori, stanno al telefono a chiedere mi mandi una Guardia ? Un centro ? Si ma non più di 10k anno, dai...
Esempio C Gold di quest'anno dove non ci sono retrocessioni si vede guardano i roster le squadre che voglio salire e quelle che vogliono investire nei giovani.

Cosa manca ai giovani che escono?
1 migliore preparazione tecnica e fisica. Alle giovanili per lo più giocano un basket decerebrato e non reggono i contatti. Ma ci si può lavorare. Lo svincolo totale potrebbe essere devastante da questo punto di vista
2 i campionati senior (TUTTI: nazionali, regionali e provinciali) sono organizzati piramidalmente (e livelli gestiti per lo più extracampo) e nessuno è pensato o strutturato per formare: Società e allenatori... praticamente nessuno ha una buona ragione per formare e far crescere, meglio gestire, usare e finito salutare. L'ennesima nuova riforma è ancora più incisiva su questo percorso "usa e getta". Importante giri la fresca.
3 I rari produttori (giovanili eccellenza e "accademie") finito il percorso giovanile, non riescono a gestire i giocatori: una volta procurati, ci si rassegna. Amen, spese di formazione finite, confidando sull'incapacità di crearsi un altro lavoro dell'atleta.. e avanti un altro.
4 I procuratori gestiscono i giocatori con una priorità (piazzare quelli ad alto rendimento, poi gli altri)... insomma prima le vecchie ferrari dove la provvigione è più alta, poi le panda spesso a traino.
5 Il settore nazionale, che una volta seguiva i percorsi dei talenti nelle varie società, è stato praticamente sostituito dal reclutatore internazionale. Più facile naturalizzare il talento che formarlo.

Ormai si tratta davvero di fiori cresciuti nell'asfalto...

Ah dimenticavo una cosa fondamentale.
Un settore giovanile non forma solo giocatori, ma presenti e futuri allenatori, preparatori, arbitri, dirigenti, sponsor, spettatori, sportivi.... e ovviamente persone (si spera) migliori.

Edited by Kubla reload - 15/9/2022, 13:06
 
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view post Posted on 15/9/2022, 12:11
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Di tutte le cose dette l'ultima è l'unica in cui mi ritrovo al 110%
Si chiama cultura cestistica
Roba persa ormai
 
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view post Posted on 15/9/2022, 12:39

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C'è una differenza fondamentale con gli USA, cioè l'università.
Da noi a 19 anni che fa un ragazzo nella vita? Trova un lavoro o si iscrive all'università? La c'è un college che da borse di studio (da migliaia di dollari) e ti permette di studiare in un contesto super. Da noi se ti iscrivi all'università magari ti devi anche cercare un lavoretto, e comunque i primi anni rischi di fare orari che magari non ti permettono di allenarti come vuoi. Se poi iniziano a lavorare ancora peggio.
Inoltre, in USA hanno strutture e modo di lavorare in modo importante sul fisico, cosa che da noi si fa veramente poco.
Questo per dire che già il contesto non è molto favorevole allo sviluppo sportivo.
 
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view post Posted on 15/9/2022, 12:58
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CITAZIONE (fontesuper @ 14/9/2022, 16:23) 
Mi scuso se rispondo sempre a citythunder, il problema non è sventolare l'asciugamano, parli di vivai come Saronno , milano 3 .... , io non parlo di vivai, perchè è un utopia, non so, se ora è cambiato qualcosa post-covid, ma fino a qualche tempo fa, un club medio, nel proprio settore giovanile, come ad es. Saronno, e come molti altri, tiravano su i loro bimbi e quando arrivavano ai 12/13 anni, passava di li ... in ordine secondo zona .. legnano , Olimpia , Desio , Blu Orobica , Varese , Cantù ecc. prendeva i più promettenti ( molte volte solo i più alti ) , ed insieme ai pochi cresciuti in casa, creavano le eccellenze, per poi fare terra bruciata nei rispettivi campionati, le altre povere società che tentavano un eccellenza impoveriti, prendevano mazzate da 20/30 punti ( quando erano bravi ), altrimenti erano 60/70 , a gara.
Questo esercito di piccoli professionisti che si creava ad ogni anno, diventava una meteora e non si sapeva mai che fine facesse a conclusione di un ciclo d'eccellenza giovanile. Ovviamente parlo in senso generale, di alcuni si sapeva benissimo dove andavano a finire.
Il ragazzo d'eccellenza faceva la sua bella trafila tra i vari anni, se era fortunato e bravo arrivava fino ai 17/18 anni, ma poi ....... iniziava la canibalizzazione , di solito da un under 17/19 eccellenza, forse, e dico forse, un paio venivano presi dai procuratori e gli altri ? che fino all'altro giorno si allenavano ogni giorno come dei professionisti ? non essendo i soliti, faccio alcuni esempio di primaria importanza Dieng ( Olimpia ) , Cipolla ( Desio ) Berra ( Legnano ) Parravicini ( Varese ), gli altri a casa.
Ripeto, questo piccolo esercito di giocatori d'eccellenza, è un tesoro di inestimabile valore per le categorie dalla C-GOLD alla serie A, dovrebbero essere convogliati tutti in squadre, minimo da C gold, fatti lavorare e sottolineo, giocare !!!!! perchè solo giocando si migliora, aspettando un due o tre anni per farli maturare e diventare dei veri giocatori, perchè loro hanno l'intensità, magari non hanno la scaltrezza di un campionato senior , in due o tre anni si acquisisce anche quella, ovviamente se vengono seguiti, ma questo non avviene ....
Tra il 2018 e 2019 ho seguito la strada di alcune eccellenze, molti giocatori, praticamente la metà di ogni squadra, ha smesso oppure è andato a giocare in serie D o in promozione, forse solo Cantù ha fatto un buon lavoro portando i ragazzi in C-gold , smettevano non perchè fossero stufi di allenarsi con intesità, ma perchè non se li è filati nessuno, secondo me invece sono un tesoro perso, 5 o 6 anni di super partite super allenamenti e poi ? tutto quel lavoro buttato nel cesso.
Per questo torno al discorso di cusano ma potrei fare altri esempi , non è un problema di vivaio cusanese, molti giocatori di cusano arrivavano da altre realtà d'eccellenza, probabilmente mal cagati , forse perchè non erano i citati primi della classe nelle rispettive squadre giovanili.
Questi ragazzi hanno fatto vedere alle squadre come pall. milano , lissone , pizzighetotne e potrei aggiungerne altre, che come degli sconosciuti dagli operatori del settore, in due o tre anni ... post giovanile, si sono presi le loro rivincite con gli interessi. Se li prendevi sotto gamba ti facevano un "culo" come un paiolo.
Se qualcuno avesse avuto il coraggio di prenderli e lavorarli in club seri, ora sarebbero a giocare da protagonisti, magari anche in serie B, torno al discorso del piccolo esercito, nella massa, sapendoli aspettare, magari qualcuno sarebbe potuto sbocciato per le serie più alte. Perchè i ragazzi crescono a più riprese non tutti sono alti 1,80 a 12 anni, anzi spesso questi poi rimangono 1,80 per tutta la vita, e non tutti maturano subito .... ci vuole pazienza, cosa che non hanno capito ancora gli allenatori.
Buona giornata

Molte delle tue riflessioni le condivido ma il discorso oltre ad essere stato già dibattutto è molto complesso . Ieri sera ho passato 2 ore in palestra con Federico Mezley , persona che conosco ben prima della sua esperienza a Cusano e regista dell'operazione che hai descritto nei tuoi post, credimi se ti dico che non siamo in contraddizione , quello che hai scritto lo conosco in profondità da diversi anni . Il modello " Cusano " chiamiamolo così per comodità :D proprio per la sua unicità mette a nudo il PROBLEMA giovani . Mi spiego con un esempio . Un forumista e mi scuso se non cerco l'autore, parlava di under 20 e del suo fallimento, un altro gli ribatteva che il problema è che c'erano solo 8 squadre , verissimo ma non è la causa ma un effetto . Questo è un sistema , forse secondo solo alle ginnaste cinesi di 14 anni , dove il pensiero dominante è che o sei buono a 18 oppure sei destinato all'oblio . Gli anni di formazione sono 8 , non esiste un progetto o una visione futura dopo i 20 anni . O le società programmano la transizione tra under e senior autonomamente con l'obbiettivo di formare giocatori , tradotto li schiero nella categoria più idonea questo comporta a volte riposizionarsi in una categoria inferiore , credimi che ogni volta che scrivo sventolatori di asciugamani mi sanguina il cuore perchè ho già visto da tanti anni la fine che fanno , oppure andrà sempre nel modo che va adesso . I vivai esistono non sono un utopia , sono concentrati nell'eccellenza per ovvie ragioni , PGC , Olimpia , Blu per fare un esempio incassano cifre importanti dai NAS ( indicatore delle produzione di giocatori ). Anche nel regionale ci sono vivai , Milano 3 e Saronno e ci metto pure noi che producono giocatori . Che i ragazzi ci siano è un dato di fatto non è in discussione , che gli stessi ragazzi siano idonei a giocare terminati gli 8 anni di formazione giovanile è tutta un altra questione . Li devi preparare prima, non è un automatismo , ci vuole un lavoro dedicato e programmazione , se hai un 2000 che abbia 20 minuti in C Gold oggi , raccogli i frutti di un lavoro " transizione junior/senior" che è partito dall'under 16 . La malizia del mondo senior la devi provare sulla tua pelle , così come i ritmi e le letture . Condivido , sono reali , le tue riflessioni e di altri forumisti ma quando dico che non ci sono giocatori , o pochi , intendo dire che il sistema li richiede pronti , quelli pronti sono pochissimi , come normale che sia a quell'età anche con percorsi importanti in eccellenza . La transizione tra junior e senior avviene per selezione naturale adesso. Devono giocare , devono maturare , devono poter sbagliare ecc , come non concordare , per il sistema che c'è adesso questa è la vera utopia . Dopo questo pippone ti ringrazio per la dialettica :D . Un ultimo aspetto che fino ad ora non si è dibattuto : L' Ambizione . Di società , coach, giocatori , procuratori , genitori . Questo aspetto fa tanti danni , la sopravalutazione un sintomo molto diffuso , la riforma oltre agli aspetti economici legati alla sostenibilità ha il pregio di donare umiltà facendo retrocede tutti di un posto , quelli che vengono promossi di fatto mantengono il livello che avevano.
 
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view post Posted on 15/9/2022, 13:36

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CITAZIONE (jeff7 @ 15/9/2022, 13:39) 
C'è una differenza fondamentale con gli USA, cioè l'università.
Da noi a 19 anni che fa un ragazzo nella vita? Trova un lavoro o si iscrive all'università? La c'è un college che da borse di studio (da migliaia di dollari) e ti permette di studiare in un contesto super. Da noi se ti iscrivi all'università magari ti devi anche cercare un lavoretto, e comunque i primi anni rischi di fare orari che magari non ti permettono di allenarti come vuoi. Se poi iniziano a lavorare ancora peggio.
Inoltre, in USA hanno strutture e modo di lavorare in modo importante sul fisico, cosa che da noi si fa veramente poco.
Questo per dire che già il contesto non è molto favorevole allo sviluppo sportivo.

Direi l'esatto contrario... infatti il nonculo parato è un grandissimo stimolo per tutti i ragazzini che arrivano da nazioni più indietro economicamente (est europa in particolare)... una volta la chiamavano fame.
Idem per gli americani, che spesso se saltano l'ascensore sportivo hanno una vita già canalizzata nei ghetti delle grandi città o nelle distese agricole centrali.
 
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view post Posted on 15/9/2022, 20:05

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CITAZIONE (Kubla reload @ 15/9/2022, 14:36) 
CITAZIONE (jeff7 @ 15/9/2022, 13:39) 
C'è una differenza fondamentale con gli USA, cioè l'università.
Da noi a 19 anni che fa un ragazzo nella vita? Trova un lavoro o si iscrive all'università? La c'è un college che da borse di studio (da migliaia di dollari) e ti permette di studiare in un contesto super. Da noi se ti iscrivi all'università magari ti devi anche cercare un lavoretto, e comunque i primi anni rischi di fare orari che magari non ti permettono di allenarti come vuoi. Se poi iniziano a lavorare ancora peggio.
Inoltre, in USA hanno strutture e modo di lavorare in modo importante sul fisico, cosa che da noi si fa veramente poco.
Questo per dire che già il contesto non è molto favorevole allo sviluppo sportivo.

Direi l'esatto contrario... infatti il nonculo parato è un grandissimo stimolo per tutti i ragazzini che arrivano da nazioni più indietro economicamente (est europa in particolare)... una volta la chiamavano fame.
Idem per gli americani, che spesso se saltano l'ascensore sportivo hanno una vita già canalizzata nei ghetti delle grandi città o nelle distese agricole centrali.

Mi sa che non ci siamo capiti, scrivi cose che a me paiono confermare quello che ho scritto io
 
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view post Posted on 16/9/2022, 09:39

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2 i campionati senior (TUTTI: nazionali, regionali e provinciali) sono organizzati piramidalmente (e livelli gestiti per lo più extracampo) e nessuno è pensato o strutturato per formare: Società e allenatori... praticamente nessuno ha una buona ragione per formare e far crescere, meglio gestire, usare e finito salutare. L'ennesima nuova riforma è ancora più incisiva su questo percorso "usa e getta". Importante giri la fresca.
3 I rari produttori (giovanili eccellenza e "accademie") finito il percorso giovanile, non riescono a gestire i giocatori: una volta procurati, ci si rassegna. Amen, spese di formazione finite, confidando sull'incapacità di crearsi un altro lavoro dell'atleta.. e avanti un altro.

Ecco, questo era quello che intendevo io ma scritto in un italiano comprensibile.
 
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