Basket Café Forum

Come sta Basketcafé?

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 10/3/2011, 21:20

UTOPISTA DECUBERTINIANO . custode del sacro striscione

Group:
Member
Posts:
15,951
Location:
RIETI

Status:


un problema potrebbe essere il costo, non tutti riescono ad avere un budget che consente una 2 giorni in giro per l'italia..

tornando alla domanda, dopo aver dato uno sguardo in giro, mi sembra che il numero di utenti generali sia aumentato, ma sono diminuite le iniziative trasversali..
 
Top
view post Posted on 11/3/2011, 13:10

UTOPISTA DECUBERTINIANO . custode del sacro striscione

Group:
Member
Posts:
15,951
Location:
RIETI

Status:


esistono dei tabulati da cui ricavare numero di utenti, accessi, post etc ?
 
Top
view post Posted on 11/3/2011, 15:02
Avatar

basket nel cuore

Group:
Administrator
Posts:
2,176

Status:


CITAZIONE (mostarda @ 11/3/2011, 13:10) 
esistono dei tabulati da cui ricavare numero di utenti, accessi, post etc ?

non mi risulta..!!

uno per uno, si possono vedere accessi, ultimo accesso...
ma numeri del telefono assolutamente no..!!
 
Top
view post Posted on 11/3/2011, 15:04
Avatar

Ci meritiamo tutto

Group:
Member
Posts:
10,077
Location:
Cento, Italy

Status:


Eccomi qua :B):

Come tutti ricorderete, i forum nacquero come comunità dove appassionati di qualsiasi cosa (dai Gormiti a Scanu) si trovavano per parlare del loro argomento preferito, spesso poco seguito a livello locale, e che quindi aveva bisogno di un punto di aggregazione più ampio. Anche BC nacque così, eravamo un gruppo di gente che voleva parlare di basket minore. Possiamo quindi considerare un forum uno strumento “specialistico”, anche per via della sua intrinseca lentezza, e della presenza di moderazione.
Ovviamente, essendo tutti pesci dello stesso acquario, non ci bastò solo leggerci, ma venne voglia di incontrarsi; da qui prima gli incontri nei palazzetti, poi i primi raduni, che poi erano dei pranzi in punti accessibili più o meno a tutti.

L’aumento della visibilità e quindi degli utenti, ha creato un forte afflusso di gente proveniente dallo stesso posto (un esempio: San Severo), che ha iniziato ad usare lo strumento in modo diverso da quello di sempre, e quindi BC, da comunità generale e specialistica su un argomento (il basket), è lentamente diventato un insieme di comunità più piccole, composte da persone che si conoscevano già da prima (e quindi non c’è più la voglia di conoscere i forumisti, perché li vedi ogni domenica al palazzo) e che vivendo la stessa realtà, hanno iniziato ad utilizzare lo strumento come proprio “foglio della comunità” sui temi più disparati, incluso il basket. Tutto questo ovviamente ha creato una impermeabilità più o meno accentuata di molte comunità, che hanno iniziato a chiudere la porta (anche semplicemente non cagando ogni post degli stessi) a quelli che venivano da fuori, o addirittura a chi dissentisse dalla linea comune del topic.

Strumenti usciti successivamente come MySpace, ma soprattutto Facebook, sono un compendio di tutti gli strumenti che venivano utilizzati prima (chat, forum sotto forma di gruppi, cataloghi di foto etc) e il loro successo è andato nettamente a discapito di forum e blogs, che tranne alcuni casi, sono in chiaro declino, anche perché chi li gestiva ha preferito rivolgersi a piattaforme come Facebook, che danno una visibilità nettamente maggiore, e con il vantaggio, nella grande maggioranza dei casi, di sapere con chi parli, cosa che invece non succede sempre quando interagisci su un forum.

Io penso che gli amministratori attuali stiano mettendo in pista una serie di cose veramente interessanti, e soprattutto abbiano una volontà di dare una spinta forte al forum per ridargli nuova energia; però questo recupero, secondo me, non può prescindere dalla specificità dello strumento e dalla unicità; in parole povere, chi vuole parlare e leggere di basket, deve dover venire qua dentro, perché qui trova interlocutori appassionati come lui, che vogliono parlare della stessa roba. Questa, deve essere la casa del basket (o se non LA, almeno una delle case, e una delle migliori) sul web. Se uno vuol parlare di pizza al taglio, ha in Facebook uno strumento migliore, e non ha bisogno di andare a farlo su un forum dove si parla di altra roba.
 
Top
view post Posted on 11/3/2011, 15:30

UTOPISTA DECUBERTINIANO . custode del sacro striscione

Group:
Member
Posts:
15,951
Location:
RIETI

Status:


CITAZIONE (T@resin @ 11/3/2011, 15:02) 
CITAZIONE (mostarda @ 11/3/2011, 13:10) 
esistono dei tabulati da cui ricavare numero di utenti, accessi, post etc ?

non mi risulta..!!

uno per uno, si possono vedere accessi, ultimo accesso...
ma numeri del telefono assolutamente no..!!

intendevo numero di utenti iscritti... non numero di telefono degli utenti iscritti... per chi mi hai preso?? :o: :woot: :P

era un'dea per capire come e quando è cresciuto il forum ;)

@ achi Il forum è anche uno strumento di dialogo tra tifosi e società... ci leggono, ooo se ci leggono, e se sono furbi ci ascoltano o almeno valutano i nostri discorsi da Bar.
 
Top
view post Posted on 12/3/2011, 15:17
Avatar

Il potere è l'immondizia della storia degli umani e, anche se siamo soltanto due romantici rottami, sputeremo il cuore in faccia all'ingiustizia giorno e notte: siamo i "Grandi della Mancha", Sancho Panza e Don Chisciotte !

Group:
Administrator
Posts:
18,795
Location:
Pistoia 100% ----------------- [email protected]

Status:


Direi che quanto detto da Achille è sacrosanto e non ho difficoltà a quotarlo in toto.
Ha espresso in termini molto più chiari ed approfonditi più o meno i concetti che intendevo esprimere anch'io (riuscendoci solo in parte, forse).
Sta a noi "veicolare" adesso questa evoluzione del forum.....con strumenti nuovi che magari servano appunto per creare una "nicchia" di discussione e confronto (VERO, TRASVERSALE) sull'argomento BASKET.

Verissimo anche quanto dice Mostarda....le società hanno "imparato" a leggere il forum....che serve in diversi casi anche da cartina tornasole per capire l'aria che tira intorno ad una società....e per percepire i bisogni e le sensazioni dei tifosi.
Aspetto comunque interessante anche questo.....da non trascurare.
 
Top
view post Posted on 13/3/2011, 23:44
Avatar

And I've got no right to take my place with the human race

Group:
Moderatore
Posts:
27,803

Status:


Ragazzi, mi sono accorto solo ora di questo topic fantastico. Appena ho meno stanchezza di adesso, che mi sto schiantando sul letto, posto le mie impressioni su un tema che mi appassiona estremamente.
Per ora, però mi limito ad una proposta.
Perchè non rendere, per qualche tempo, questo topic visibile in tutte le sezioni tra i topic importanti?
Tanto, data la tematica, non si corre il rischio di eccessivo affollamento visto che chi se ne sbatte dello "spirito di basketcafè" di certo non perde tempo a leggere qui, mentre invece sarebbe utile per chi come me ci tiene ma non si è accorto di questo topic.
A presto.
 
Contacts  Top
Mr Anzai
view post Posted on 15/3/2011, 23:02




Anch'io mi sono affacciato solo ora su questo Topic, quasi per caso... e vorrei "dire la mia": a me pare che il Forum goda di buona salute... ma è vero che come "genitore-tifoso" ho una visuale piuttosto limitata in quanto in genere posto solo sul topic relativo al campionato in cui è impegnata la Squadra dove gioca mio figlio. Poi, è ovvio, leggo qua e là i topic relativi alle altre Squadre della Società... e, a parte gli Off-Topic, non vado oltre - in genere - i confini della regione.
Quando arrivo sulla pagina iniziale delle "giovanili Toscana" non posso far a meno di notare che mentre alcuni Topic traboccano di post (il "nostro" è oltre quota 900), altri rimangono indietro, sia in termini di post che di lettori. Ovvio che ciò dipende e dalla qualità degli interventi, se cioè siano più o meno tali da stimolare altri lettori ad intervenire, e dalla rapidità con cui vengono passate le informazioni sul Forum: per quanto riguarda il Topic degli under15 Eccellenza Toscana posso asserire senza tema d'essere smentito che chiunque voglia informarsi su risultati e classifiche per prima cosa consulta il Topic... la FIP in genere aggiorna il proprio sito con un giorno (e rispetto allo scorso anno è un notevole passo avanti) di ritardo su Basket Café. Noi, non dico i parziali, ma i risultati li pubblichiamo sul Forum appena rientrati dalla partita.
Qualcuno farà notare (e a ragione) che è normale che la Toscana, polemica e ciarliera qual'è, trovi nel Forum un ambiente ideale... non c'è dubbio che leggere le continue, reciproche e (quasi sempre) garbate "prese per le mele" fra i vari frequentatori è fonte di puro piacere... almeno per i chiaccheroni come me.
Due ultime annotazioni: la prima sull'importanza dei "link"... io pubblico un blogghino sull'attività della Squadra e chiaramente sul medesimo c'è un link che rimanda al Topic di Basket Café... e so' per certo che non meno di 5 neo-frequentatori del Forum sono arrivati da lì. La seconda sui Raduni che, sopratutto se su scala nazionale, ritengo difficilmente attuabili sia a causa della mancanza di tempo (devo anche menzionare il denaro? no, meglio di no) che ci affligge tutti sia a causa della conformazione geografica della penisola che costringerebbe alcuni frequentatori a trasferte davvero impegnative. Credo invece che raduni "regionali" o limitati ad aree confinanti siano attuabili con buone probabilità di successo...
Insomma... io qui ci sto benone, e ben contento di starci quindi colgo l'occasione per ringraziare chi questo Forum l'ha creato ed animato fino ad ora. :clap: :clap: :clap:
 
Top
view post Posted on 16/3/2011, 00:43
Avatar

And I've got no right to take my place with the human race

Group:
Moderatore
Posts:
27,803

Status:


Ciao a tutti e scusate il ritardo.

Dunque, io sono un forumista di media anzianità, sono iscritto da circa due anni e frequento principalmente la sezione A dilettanti, con soventi incursioni un pò ovunque, e una discreta produzione di messaggi (non che di per sè significhi qualcosa, è per dire che sono un utente attivo).
Recentemente sono stato spinto a cancellarmi a causa della sostanziale insoddisfazione verso il forum. Ho scelto poi, smaltita la rabbia, di reiscrivermi e ho pensato di auto-propormi una specie di vademecum sull'uso del forum che è quello che porto in firma.

Secondo me basketcafè sta male. In periodi di crisi generale come questo, le cause di una crisi specifica non sono mai ascrivibili al singolo "ambiente" in crisi, ma ci sono sempre travasi e condizionamenti negativi provenienti da altri ambiti più generali (la società, per usare un termine un po' qualunquista). Ma in questa sede credo sia opportuno concentrarci sui motivi endogeni di crisi (a mio parere, ovviamente) di BC.
Ciò che osservo pressoché ovunque ma in maggior misura nei topic delle minors, è un netto inasprimento dei rapporti tra conterranei e addirittura tra concittadini (l'esempio più attuale è ciò che sta avvenendo nel topic di Molfetta). E' totalmente assente l'atteggiamento di ascoltare l'altro anche se ti contraddice, attenti come siamo a difendere con i denti il "nostro" (il nostro pensiero, la nostra squadra, la nostra città, il nostro giocatore preferito....). Non è un forum in cui ci si interessa di ciò che altri hanno da dire, quanto piuttosto di dire la nostra, spesso e volentieri senza considerare buone maniere, rispetto e talvolta logica. E' evidente che sto generalizzando, ma mi preme sottolineare le cose negative.
Sono aumentati gli interventi di una violenza esagerata, che li rendono sospetti. Voglio dire che quel poco di esperienza che ho sul forum mi porta a considerarli, 9 volte su 10, come interventi di addetti ai lavori (spessissimo parenti di giocatori, o procuratori, o dirigenti) che mirano esclusivamente a strumentalizzare il forum per favorire il loro protetto. Questa, che può sembrare una questione di relativa entità, posso assicurare che nelle sezioni minors ha un impatto clamoroso dato che spesso si tratta di squadre di cittadine piccole, per cui il chiacchiericcio assume carattere cibernetico qui sul forum, ma la sostanza è la stessa.

Io lo spirito di basketcafè l'ho avvertito chiaramente e (forse) fatto mio nel tempo, e mi rendo conto che un nuovo iscritto abbia appunto bisogno di tempo per capire quali sono le regole (scritte ma soprattutto non scritte) del forum. La tentazione di sparare la bomba al riparo del nickname è forte (per questo ho scelto, alla re-iscrizione, di mettere il mio nome come nick), ed è comprensibile, ma bisogna che la condotta da tenere sia chiara.

E qui arrivo alla proposta, che non ha niente di particolarmente fantasioso: nonostante per natura sia poco incline alle imposizioni, io ritengo che ci sia bisogno, quantomeno per qualche tempo, di una moderazione molto più accentuata e di provvedimenti importanti nei casi di inosservanza delle regole.
Insomma credo che ci voglia un pò di pugno di ferro da parte di admin e mod, in modo da far passare così l'idea che sul forum ci sta chi ha veramente voglia di confrontarsi e di sentirsi parte di una comunità.
Dico questo dal presupposto che essere iscritti al forum non è di per sè un diritto inalienabile, e perciò tra tutelare i possibili nuovi iscritti e tutelare la comunità di basketcafè, l'amministrazione non dovrebbe avere dubbi.

Ciao!
 
Contacts  Top
*Eddie*
view post Posted on 16/3/2011, 13:53




Il forum è cambiato molto, come ha perfettamente esplicato Achi61. E' molto difficile lavorarci sopra perchè qualunque strada prendi ti troverai sempre un buon numero di forumisti scontenti. La linea di moderazione è in costante evoluzione, ma, da quel che ho notato, chi lascia questo spazio difficilmente lo fa per screzi con moderatori o amministratori, generalmente accade quando un gruppo forte di utenti mponopolizza il topic della squadra del forumista. Essere una voce fuori dal coro diventa stressante e alla lunga porta all'abbandono del forum.

Purtroppo la mole di messaggi scritti non permette ai moderatori di essere sempre in grado di aiutare le "minoranze" e, una volta fatto fuori il contradittorio, le discussioni cestistiche fra forumisti con la stessa idea diventa stucchevole e tante volte superflua. Non va meglio per chi si avventura nel topic di una squadra diversa dalla propria.

Stiamo lanciando qualche proposta, in primis quella della Community, per creare degli spazi dove fare un pò di "selezione" all'ingresso, dove dedicare topic a chi vuol parlare di pallacanestro fra amici conosciuti nei palasport italiani e senza correre il rischio di essere zittiti. Mi auguro che si formi un gruppo di forumisti che rilanci l'idea iniziale di questo forum che mi ha conquistato tanti anni fa.



PS Saluti all'amico termale per qualche mese collega di moderazione e per qualche mese forumista di complicata gestione.
 
Top
view post Posted on 16/3/2011, 14:24
Avatar

Ci meritiamo tutto

Group:
Member
Posts:
10,077
Location:
Cento, Italy

Status:


@ Francesco: in senso generale, una parte di chi popola un forum è gente che non ha interesse a leggere quello che dicono gli altri, ma a scrivere (e magari anche a rileggere più volte) essi stessi. E' chiaro che in mezzo a questi (sarà un caso) trovi una cospicua dose di scassapalle, specie in un ambito dove non ci si mette la faccia. Chi usa uno strumento di dialogo per non dialogare, è evidente che parte col piede sbagliato. E non cito quelli del settore che, in incognito, usano il forum per gli affari propri.

Dobbiamo anche considerare, come diceva Eddie, che non è possibile monitorare in modo totale e assoluto il forum, e comunque tu faccia, non ci prendi mai e trovi sempre quello che dice di essere vessato (io a suo tempo, da un cinnazzo imbecille, mi presi anche di quello che fa "epurazioni naziste"). Aggiungo anche che chi decide di dare una mano e moderare il forum, lo fa con spirito volontario, che non significa che lo fa per dare soddisfazione al poliziotto che è dentro di lui. Qui non ci sono giudici, pene e tribunali, solo un modesto forum dove si parla di pizza al taglio. E anche di basket, talvolta ;)
 
Top
view post Posted on 16/3/2011, 22:11
Avatar

"42. I checked it very thoroughly and that quite definitely is the answer"


Group:
Member
Posts:
5,478
Location:
Ruvo di Puglia

Status:


CITAZIONE (Achi 61 @ 11/3/2011, 15:04) 
Questa, deve essere la casa del basket (o se non LA, almeno una delle case, e una delle migliori) sul web. Se uno vuol parlare di pizza al taglio, ha in Facebook uno strumento migliore, e non ha bisogno di andare a farlo su un forum dove si parla di altra roba.

Al quesito iniziale si potrebbe rispondere in 12.443 modi diversi, tanti sono i livelli di sensibilità espressi ad oggi da BasketCafé. Un vero dedalo di punti di vista dal quale difficilmente se ne uscirebbe con la soluzione del forum perfetto. Rincorrere e assecondare le troppe e troppo diverse aspettative significherebbe picconare l'identità di questo spazio fino portarlo alla vacuità più assoluta, soluzione peraltro perfetta quando l'obiettivo è quello di compiacere tutti. La domanda allora non è "come sta BasketCafé?" ma "cos'è oggi BasketCafé?". Dal mio punto di vista stiamo attraversando una fase di transizione; il cambio al timone, seppur fisiologico e nell'ordine delle cose, ha inevitabilmente prodotto un certo deficit di identità che si manifesta talvolta in un vago alone di incoerenza ma l'assestamento non è lontano e se penso alle persone impegnate quotidianamente, alle loro premure nei confronti di questo forum, non posso che dirmi ottimista. Quella della forte identità è, a mio avviso, una questione di priorità assoluta e, in questo senso, trovo (as usual) illuminata l'affermazione riportata di Achi. Il dogma di BasketCafé è il basket, da questo non si può e non si deve prescindere, in nessun modo. Non auspico e non penso certo ad uno spazio autoreferenziale di ferrea ortodossia cestistica ma ad una comunità capace di esprimere contenuti di un certo interesse, capace di confrontarsi senza mai trascendere, che ha piacere di incontrarsi, magari proprio in un café, questa volta fatto di mattoni e volti anzichè di nick e avatar. Questo è lo spirito che da sempre si cerca di favorire, non ci sono in questo senso elementi di rottura rispetto al passato, solo naturali cambiamenti dettati dal tempo e da una platea diversa, più frettolosa e meno omogenea alla quale si può rispondere solo evolvendo.
 
Top
view post Posted on 17/3/2011, 19:10
Avatar

ominide

Group:
Member
Posts:
19,861
Location:
Vigevano, attualmente domiciliato a Legnano

Status:


Ci voleva questo topic per farmi tornare a scrivere su BasketCafé.

Ci voleva il ritorno dell'amico Facci, che saluto con affetto. Ci voleva la segnalazione della cara Assist, per farmelo notare, e questo la dice lunga sulla mia scarsa attenzione a quanto succede in questa comunità.

Comunità che è sopravvissuta a tutto e a tutti, e sembra godere di buona salute, almeno dal punto di vista numerico. Ho sottomano dei dati che risalgono ai primi mesi del 2007: allora gli utenti erano 11.000, le discussioni 24.000, e si viaggiava ad una media di 100.000 messaggi e 350.000 visite al mese. Oggi il numero degli utenti (che viene periodicamente "ripulito" delle utenze dormienti) è di circa 12.500, le discussioni sono raddoppiate (ma quante sono "vive"?), il numero dei messaggi è rimasto costante, e le visite addirittura aumentate a 450.000 / mese.

Il mio progressivo disimpegno dalla comunità è iniziato proprio 4 anni fa, esasperato dalla stato di litigiosità permanente e deluso per il continuo deterioramento dei rapporti tra i forumisti, ho abbandonato le cariche e sono rimasto come semplice forumista tifoso; in questa sola veste ho vissuto intensamente gli anni ruggenti del basket vigevanese (le stagioni 2008-2009 e 2009-2010), prima della catastrofe sportiva che mi ha definitivamente allontanato dal forum.

Sono contento che BasketCafé sia vivo e vegeto, grazie soprattutto ad una nuova generazione di appassionati che si sta dando da fare come e forse più di quanto facessimo noi. Sono dei benemeriti, perché nel frattempo le cose sono molto cambiate, nel mondo di internet e non solo, e tutto è maledettamente più difficile. I numeri sono lì a dimostrare che la nave va, forse si potrebbe discutere sulla qualità delle discussioni, e soprattutto sulla capaictà di creare un "indotto" (raduni, incontri, o semplice nascita di amicizie virtuali) che così ad occhio mi sembra parecchio ridimensionato rispetto agli anni del pionierismo (parlo del periodo 2000-2005, ancora prima che la comunità si stabilizzasse su ForumFree).

Le ragioni del deterioramento qualitativo sono quelle di cui parlavamo già nel 2007: ai problemi "fisiologici" (allontanamenti causati dall'invecchiamento demografico e dalla nascita di nuovi interessi, perdita di utenti causata dalle frequenti sparizioni di piazze storiche dal mondo del basket) e a quelli che definirei "pisco-sociologici" (chiusura in se stessi o al massimo all'interno dei tifosi della stessa squadra, manifestazioni di aggressività, insofferenza delle regole), si è aggiunta negli ultimi tempi la concorrenza spietata di altre forme di partecipazione (vedi Facebook) più immediate, gratificanti anche se forse ancora più effimere. Il forum non è più il luogo primario dove attingere informazioni (adesso ci sono persino gli aggiornamenti in tempo reale dei risultati della serie C), raccogliere rumors (ci sono siti e blog fatti apposta per questo) o stringere relazioni non solo virtuali (aspetto questo che sembra interessare a pochissimi). Dei motivi che decretarono a suo tempo il successo della formula è rimasto il meno nobile: la possibilità di sfogarsi coperti da anonimato. Sfogarsi CONTRO qualcuno, ovviamente: arbitri, giocatori, tifosi avversari, oppure giornalisti, direttori sportivi, allenatori, addetti ai lavori, gerarchie varie, gruppi di potere e di contro-potere. Un forum così, basato sulla contrapposizione tra singoli frustrati ed egocentrici, gruppi e gruppuscoli chiusi in perenne conflitto, non è un luogo che vale la pena frequentare.

Non voglio essere troppo pessimista, anche perché da esterno quale oggi mi considero, sarebbe ingiusto verso chi si (s)batte per il rilancio della comunità, ma lasciatemi dire che in generale, nella vita civile, non vedo segnali granché incoraggianti che potrebbero avere benefici riflessi sulle comunità virtuali.

In sintesi, per rispondere al quesito di Facci: rispetto a come vanno le cose in questa parte di mondo, direi che BasketCafé se la cava ancora bene. Inutile illudersi che torni ad essere la macchina pulsante di un tempo, magari lanciata a bomba contro l'ingiustizia, come cantava Guccini. Forse è meglio così, perché spesso a certe locomotive troppo lanciate gli fanno fare una brutta fine...

Edited by libero7 - 18/3/2011, 10:53
 
Top
view post Posted on 18/3/2011, 00:15
Avatar

And I've got no right to take my place with the human race

Group:
Moderatore
Posts:
27,803

Status:


Temo di quotare il ragionamento di libero, che pur non conoscendolo, venero in quanto pioniere e fondatore di questa comunità.
C'ha ragione, qui sul forum l'unica cosa che resta è sfogarsi coperti dall'anonimato, con l'aggravante che si sa che gli addetti ai lavori (parlo sempre di minors, ma magari non solo) leggono tutto, e spesso agiscono anche in considerazione di ciò che leggono.
 
Contacts  Top
view post Posted on 18/3/2011, 10:14
Avatar

07/06/2009 (Sassari-Soresina) SERIE A!!

Group:
Moderatore
Posts:
19,487
Location:
02/06/2006 io c'ero (Osimo-Soresina) = Legadue!!

Status:


xò, caro Francesco, un po' + di ottimismo non guasterebbe se vogliamo tirare avanti con questo forum :D

non dovrei dirlo proprio io, ma gli Admin ed i Mod si stanno impegnando al massimo, introducendo anche delle novità, proprio x cercare di risollevarne le sorti e se poi voi utenti ci darete una mano nell'intento collaborando, tutto riuscirà meglio :blink2:


ps: grazie al contributo del caro Maurizio, anche se lo vedo un po' troppo deluso dalla sua creatura, ma spero tanto possa in futuro ritornare con rinnovato entusiasmo :inchino:
mi fa ben sperare il suo "direi che BasketCafé se la cava ancora bene" :D
 
Top
102 replies since 8/3/2011, 14:07   3718 views
  Share