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10 febbraio: Foibe e pulizia etnica, checchè se ne dica checchè

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Pozthebest
view post Posted on 11/2/2008, 14:06




In un post precedente non ricordo quale, mi ricordo che diedi un parere circa il giustificare con cio che antecede il fatto, una eferata nefandezza( Andreotti docet).

se il modo di procedere e' questo, e cioe, capire perche vi furono infoibamenti, ossia perche prima gli istriani avevano subito in qualche modo l'avanzata italiana, allora e' anche possibile dire:

Le fosse ardeatine??? Non sono colpa di Priebke, ma di quei partigiani che aggredirono uccidendo i tedeschi, i quali ci avevano avvisato, " per ogni tedesco morto, 10 italiani". Quindi priebke non fece altro che vednicarsi di cio che aveva subito.

La logica mi pare uguale, o in questo caso non bisogna guardare cosa genero' quell'eccidio??



secondo me furono assassini feroci sia priebke ed i suoi che Tito ed i suoi.

allo stesso modo, senza se e senza ma.
 
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view post Posted on 11/2/2008, 14:10
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Orgoglioso membro del club "strozzi ed anche un po' cornuti"

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CITAZIONE (Alegría! @ 11/2/2008, 13:55)
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 11/2/2008, 13:02)
Noto che hai infranto il tuo proposito di startene lontano da qui dopo la tua riammissione... :shifty: :fischia:

Rocca, io dico che non possiamo pensare di celebrare il giorno del ricordo come pura follìa: bisogna capire cosa scatenò tutto quell'odio sanguinario; non possiamo chiudere gli occhi su quello che gli italiani fecero in Istria, Dalmazia e Quarnaro durante il ventennio: italianizzazione forzata, accompagnata da rapimenti, stupri, uccisioni di massa, demolizioni ed incendi di interi paesi, deportazioni, campi di concentramento... Perchè altrimenti quella gente ci odiava al punto da macchiarsi di crimini così orrendi? Bisogna capire per evitare di ricadere negli stessi errori del passato.

Ma guarda che gli errori li hanno fatti anche gli jugoslavi visto che non hanno "punito" solo i responsabili degli abusi che avevano subito ma hanno perseguitato tutti quelli che gli capitavano a tiro.

Inoltre molti hanno pensato bene di utilizzare questo modo di farsi giustizia anche per un tornaconto economico visto che le proprietà degli italiani sono state espropriate e consegnate ai jugoslavi.

Non ostiniamoci ancora a vedere le foibe esclusivamente come un fenomeno di causa ed effetto avvenuto come conseguenza delle dure repressioni fasciste, condanniamole e basta.

Questo credo dovrebbe fare ogni persona con un pò di coscienza.

Guarda che io sto argomentando: dire "condanno le foibe" senza dare una ragione storica presta il fianco a chi vuole strumentalizzare e magari portare avanti l'odio. Ad essere precisi, quando le terre giuliane divennero italiane, vi furono gli stessi soprusi di carattere, come dici te, "economico", con espropri sommari di terre e proprietà a sloveni e croati. In realtà si trattò di vera legge del taglione: tu, italiano, mi hai derubato, portato via i figli, distrutto la casa, stuprato mia moglie o mia figlia, deportato in un campo di concentramento, torturato, costretto a rinnegare la mia cultura e la mia lingua per abbracciare la tua; appena il vento è cambiato, la sete di vendetta è stata abnorme, con i risultati che sappiamo: nelle foibe non finirono solo fascisti o ustascia, ma chiunque fosse italiano o avesse avuto rapporti con gli italiani, indipendentemente da carica ricoperta, età e sesso.

CITAZIONE (Pozthebest @ 11/2/2008, 14:06)
In un post precedente non ricordo quale, mi ricordo che diedi un parere circa il giustificare con cio che antecede il fatto, una eferata nefandezza( Andreotti docet).

se il modo di procedere e' questo, e cioe, capire perche vi furono infoibamenti, ossia perche prima gli istriani avevano subito in qualche modo l'avanzata italiana, allora e' anche possibile dire:

Le fosse ardeatine??? Non sono colpa di Priebke, ma di quei partigiani che aggredirono uccidendo i tedeschi, i quali ci avevano avvisato, " per ogni tedesco morto, 10 italiani". Quindi priebke non fece altro che vednicarsi di cio che aveva subito.

La logica mi pare uguale, o in questo caso non bisogna guardare cosa genero' quell'eccidio??



secondo me furono assassini feroci sia priebke ed i suoi che Tito ed i suoi.

allo stesso modo, senza se e senza ma.

La rappresaglia con la formula "10 italiani per ogni tedesco morto" non era certo preventiva: venne inaugurata proprio dopo via Rasella. Questo per completezza storica: non falsifichiamo quel che è accaduto. Tengo poi a precisare che, mentre la guerra di resistenza è riconosciuta come diritto alle popolazioni occupate, la rappresaglia (specie se indiscriminata) è viceversa condannata dalla Convenzione di Ginevra.
Quindi, prima di fare paragoni assurdi, pensiamoci bene.

P.S.: chi avrebbe detto qui che i titini non si comportarono da barbari assassini con gli episodi degli infoibamenti?
 
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micio000
view post Posted on 11/2/2008, 14:12




CITAZIONE (conmar @ 11/2/2008, 13:29)
Inutile fede.. si guarda al fatto senza sapere, o voler capire, cosa l'ha scatenato...
Forse qualcuno qui non capisce che non c'è nessuno che inneggia alle foibe ( come invece qualcun'altro fa con le deportazioni . Sia chiaro che non parlo di quelli che frequentano il forum,tanto per precisare ).. io non credo e nemmeno penso che ci siano figli di un dio minore in questi casi ( e nemmeno in altri per la precisione -_- ) , quello che da anni a questa parte stiamo dicendo in diversi, è che era un momento storico particolare, con odio molto acceso nei confronti dei "nemici".. Le cause che hanno scatenato tutto sono ben chiare, da entrambe le parti.
Il resto è aria fritta.

ripeto, in quelle terre le cause che hanno scatenato tutto sono l'odio degli italiani per gli slavi che avevano ucciso degli italiani i quali erano odiati dagli slavi perchè degli italiani avevano ucciso degli slavi i quali erano odiati dagli italiani perchè degli slavi avevano ucciso degli italiani etc. etc. etc.
Il 10 gennaio è il giorno del ricordo di centinaia di migliaia di italiani scappati dall'Istria e Dalmazia, non perchè fascisti o torturatori, ma perchè italiani, dileggiati anche da una parte stessa della popolazione italiana erroneamente per motivi politici, aizzati dal PCI che, come ha scritto Terra, piu' che pensare ai suoi connazionali aveva a cuore gli interessi della Jugoslavia
 
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Alegría!
view post Posted on 11/2/2008, 14:13




CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 11/2/2008, 14:10)
CITAZIONE (Alegría! @ 11/2/2008, 13:55)
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 11/2/2008, 13:02)
Noto che hai infranto il tuo proposito di startene lontano da qui dopo la tua riammissione... :shifty: :fischia:

Rocca, io dico che non possiamo pensare di celebrare il giorno del ricordo come pura follìa: bisogna capire cosa scatenò tutto quell'odio sanguinario; non possiamo chiudere gli occhi su quello che gli italiani fecero in Istria, Dalmazia e Quarnaro durante il ventennio: italianizzazione forzata, accompagnata da rapimenti, stupri, uccisioni di massa, demolizioni ed incendi di interi paesi, deportazioni, campi di concentramento... Perchè altrimenti quella gente ci odiava al punto da macchiarsi di crimini così orrendi? Bisogna capire per evitare di ricadere negli stessi errori del passato.

Ma guarda che gli errori li hanno fatti anche gli jugoslavi visto che non hanno "punito" solo i responsabili degli abusi che avevano subito ma hanno perseguitato tutti quelli che gli capitavano a tiro.

Inoltre molti hanno pensato bene di utilizzare questo modo di farsi giustizia anche per un tornaconto economico visto che le proprietà degli italiani sono state espropriate e consegnate ai jugoslavi.

Non ostiniamoci ancora a vedere le foibe esclusivamente come un fenomeno di causa ed effetto avvenuto come conseguenza delle dure repressioni fasciste, condanniamole e basta.

Questo credo dovrebbe fare ogni persona con un pò di coscienza.

Guarda che io sto argomentando: dire "condanno le foibe" senza dare una ragione storica presta il fianco a chi vuole strumentalizzare e magari portare avanti l'odio. Ad essere precisi, quando le terre giuliane divennero italiane, vi furono gli stessi soprusi di carattere, come dici te, "economico", con espropri sommari di terre e proprietà a sloveni e croati. In realtà si trattò di vera legge del taglione: tu, italiano, mi hai derubato, portato via i figli, distrutto la casa, stuprato mia moglie o mia figlia, deportato in un campo di concentramento, torturato, costretto a rinnegare la mia cultura e la mia lingua per abbracciare la tua; appena il vento è cambiato, la sete di vendetta è stata abnorme, con i risultati che sappiamo: nelle foibe non finirono solo fascisti o ustascia, ma chiunque fosse italiano o avesse avuto rapporti con gli italiani, indipendentemente da carica ricoperta, età e sesso.

CITAZIONE (Pozthebest @ 11/2/2008, 14:06)
In un post precedente non ricordo quale, mi ricordo che diedi un parere circa il giustificare con cio che antecede il fatto, una eferata nefandezza( Andreotti docet).

se il modo di procedere e' questo, e cioe, capire perche vi furono infoibamenti, ossia perche prima gli istriani avevano subito in qualche modo l'avanzata italiana, allora e' anche possibile dire:

Le fosse ardeatine??? Non sono colpa di Priebke, ma di quei partigiani che aggredirono uccidendo i tedeschi, i quali ci avevano avvisato, " per ogni tedesco morto, 10 italiani". Quindi priebke non fece altro che vednicarsi di cio che aveva subito.

La logica mi pare uguale, o in questo caso non bisogna guardare cosa genero' quell'eccidio??



secondo me furono assassini feroci sia priebke ed i suoi che Tito ed i suoi.

allo stesso modo, senza se e senza ma.

La rappresaglia con la formula "10 italiani per ogni tedesco morto" non era certo preventiva: venne inaugurata proprio dopo via Rasella. Questo per completezza storica: non falsifichiamo quel che è accaduto. Tengo poi a precisare che, mentre la guerra di resistenza è riconosciuta come diritto alle popolazioni occupate, la rappresaglia (specie se indiscriminata) è viceversa condannata dalla Convenzione di Ginevra.Quindi, prima di fare paragoni assurdi, pensiamoci bene.

P.S.: chi avrebbe detto qui che i titini non si comportarono da barbari assassini con gli episodi degli infoibamenti?

Nei tuoi post, francamente, non ho avuto la sensazione di "argomentazione dell'evento" ma di "ricerca di giustificazione dell'evento", ma sicuramente ho interpretato male.

P.S. non ho capito la tua precisazione sulla convenzione di Ginevra: tu dici che le foibe erano guerra di resistenza??

Edited by Alegría! - 11/2/2008, 14:22
 
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view post Posted on 11/2/2008, 14:19
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La guerra di resistenza è quella partigiana: italiana o yugoslava non fa differenza; la rappresaglia e la vendetta, anche condotta da partigiani, non avendo un preciso scopo bellico, è condannata come crimine.

Se non si era capito, il mio riferimento alla rappresaglia era in risposta a chi citava scioccamente come esempio via Rasella e le Ardeatine.
 
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stinko di santo
view post Posted on 11/2/2008, 14:24




Nella tragedia delle foibe morirono anche bambini, come quello di 8 anni ucciso col tricolore in mano. Bisognerebbe avere la stessa pietà nel ricordare i morti delle foibe e i morti dell'olocausto, senza cercare possibili e improbabili giustificazioni. Senza se e senza ma.
 
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view post Posted on 11/2/2008, 14:25
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CITAZIONE (micio000 @ 11/2/2008, 14:12)
CITAZIONE (conmar @ 11/2/2008, 13:29)
Inutile fede.. si guarda al fatto senza sapere, o voler capire, cosa l'ha scatenato...
Forse qualcuno qui non capisce che non c'è nessuno che inneggia alle foibe ( come invece qualcun'altro fa con le deportazioni . Sia chiaro che non parlo di quelli che frequentano il forum,tanto per precisare ).. io non credo e nemmeno penso che ci siano figli di un dio minore in questi casi ( e nemmeno in altri per la precisione -_- ) , quello che da anni a questa parte stiamo dicendo in diversi, è che era un momento storico particolare, con odio molto acceso nei confronti dei "nemici".. Le cause che hanno scatenato tutto sono ben chiare, da entrambe le parti.
Il resto è aria fritta.

ripeto, in quelle terre le cause che hanno scatenato tutto sono l'odio degli italiani per gli slavi che avevano ucciso degli italiani i quali erano odiati dagli slavi perchè degli italiani avevano ucciso degli slavi i quali erano odiati dagli italiani perchè degli slavi avevano ucciso degli italiani etc. etc. etc.
Il 10 gennaio è il giorno del ricordo di centinaia di migliaia di italiani scappati dall'Istria e Dalmazia, non perchè fascisti o torturatori, ma perchè italiani, dileggiati anche da una parte stessa della popolazione italiana erroneamente per motivi politici, aizzati dal PCI che, come ha scritto Terra, piu' che pensare ai suoi connazionali aveva a cuore gli interessi della Jugoslavia

10 gennaio??? :blink:

A quell'epoca veramente i profughi istriani erano malvisti da tutta la classe politica (tranne l'MSI, che aveva fiutato il possibile serbatoio di voti), e tutto per un preciso calcolo: fino a fine anni '50, la Venezia Giulia era rimasta in doppia amministrazione, sostanzialmente divisa tra la zona inglese e quella yugoslava; De Gasperi e la DC, specie dopo lo strappo di Tito da Mosca, avevano il doppio interesse di ingraziarsi il maresciallo sia per riprendersi Trieste che per proseguire un già avviato discorso di interscambio commerciale. Cosa ne sarebbe stato di questa politica se il governo italiano avesse tanto insistito sui profughi? E' un discorso schifoso, lo so, ma fu pura matematica politico-elettorale: meglio qualche migliaio di voti in meno che perdere un intero territorio (con il suo porto e le sue ferrovie) e parecchi accordi commerciali. Ricordiamoci infine che all'epoca l'Italia non faceva ancora parte dell'ONU, quindi il suo potere contrattuale sul piano internazionale era prossimo allo zero.
 
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micio000
view post Posted on 11/2/2008, 14:42




CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 11/2/2008, 14:25)
10 gennaio??? :blink:

lapsus ^_^
 
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Alegría!
view post Posted on 11/2/2008, 14:43




CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 11/2/2008, 14:19)
La guerra di resistenza è quella partigiana: italiana o yugoslava non fa differenza; la rappresaglia e la vendetta, anche condotta da partigiani, non avendo un preciso scopo bellico, è condannata come crimine.

Se non si era capito, il mio riferimento alla rappresaglia era in risposta a chi citava scioccamente come esempio via Rasella e le Ardeatine.

Non puoi inserire le foibe nella guerra di resistenza perchè la guerra di resistenza è quando, se non erro, la popolazione di un territorio occupato o non occupato, all'avvicinarsi del nemico, prende spontaneamente le armi per combattere le truppe d'invasione.
Le vittime delle foibe sono gente comune: uomini, donne, bambini, vecchi e non truppe militari.
 
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bob lauriski
view post Posted on 11/2/2008, 14:45




FOIBE = RAPPRESAGLIA, proprio come quella di Via Rasella (dei tedeschi sui civili).

STOP non c'è nient'altro da dire.
 
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view post Posted on 11/2/2008, 14:47
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CITAZIONE (Alegría! @ 11/2/2008, 14:43)
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 11/2/2008, 14:19)
La guerra di resistenza è quella partigiana: italiana o yugoslava non fa differenza; la rappresaglia e la vendetta, anche condotta da partigiani, non avendo un preciso scopo bellico, è condannata come crimine.

Se non si era capito, il mio riferimento alla rappresaglia era in risposta a chi citava scioccamente come esempio via Rasella e le Ardeatine.

Non puoi inserire le foibe nella guerra di resistenza perchè la guerra di resistenza è quando, se non erro, la popolazione di un territorio occupato o non occupato, all'avvicinarsi del nemico, prende spontaneamente le armi per combattere le truppe d'invasione.
Le vittime delle foibe sono gente comune: uomini, donne, bambini, vecchi e non truppe militari.

Ma scusa tanto, l'hai capito o no il senso dei miei post? Un conto è la guerra partigiana, legittima; un altro la rappresaglia: è lapalissiano che gli infoibamenti siano stati mere rappresaglie e non guerra di liberazione, anche se parecchi degli esecutori materiali erano nell'esercito irregolare titino. Chiaro ora?

Ho parlato di rappresaglia perchè un altro utente ha voluto paragonare per assurdo le foibe alle Ardeatine, pretendendo così di svilire una parte profonda della storia italiana, dando un "risposta facile" a due episodi sanguinosi dell'ultima guerra che coinvolsero soprattutto degli innocenti.
 
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bob lauriski
view post Posted on 11/2/2008, 15:30




CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 11/2/2008, 14:47)
CITAZIONE (Alegría! @ 11/2/2008, 14:43)
Non puoi inserire le foibe nella guerra di resistenza perchè la guerra di resistenza è quando, se non erro, la popolazione di un territorio occupato o non occupato, all'avvicinarsi del nemico, prende spontaneamente le armi per combattere le truppe d'invasione.
Le vittime delle foibe sono gente comune: uomini, donne, bambini, vecchi e non truppe militari.

...Ho parlato di rappresaglia perchè un altro utente ha voluto paragonare per assurdo le foibe alle Ardeatine, pretendendo così di svilire una parte profonda della storia italiana, dando un "risposta facile" a due episodi sanguinosi dell'ultima guerra che coinvolsero soprattutto degli innocenti.

Nessuna assurdità. Sono uguali.
 
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Terra & Libertà
view post Posted on 11/2/2008, 15:31




CITAZIONE (bob lauriski @ 11/2/2008, 14:45)
FOIBE = RAPPRESAGLIA, proprio come quella di Via Rasella (dei tedeschi sui civili).

STOP non c'è nient'altro da dire.

infatti su entrabe le tragedie occorre conoscerle per cercare di non ripeterle.
Far venire i tedeschi in italia è stato un errore come lo è stato la tentata italianizzazione forzata a suon di sberle dell'istria.
Se vai a rompere i coglioni in casa d'altri capita che i padroni di casa si incazzino.

E comunque la vicenda delle foibe è stata presa a pretesto per far lotta politica, e questo è inaccettabile. Gli sciacalli fanno incetta di corpi, vero, ma dopo un pò di tempo neanche agli sciacalli interessano più, poi è roba da vermi.
E non sto parlando in maniera assoluta di nessun frequentatore del forum. Parlo di chi tiene in mano le redini dell'informazione.

Il ricordo è sacrosanto, ma è del tutto svincolato dal quadro politico di oggi. Anche se chi come me comprende alcuni atteggiamenti del PCI. Ma è una questione legata alla storia, non certo alla scelta politica che ci apprestiamo a compiere.
 
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view post Posted on 11/2/2008, 15:34
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CITAZIONE (bob lauriski @ 11/2/2008, 15:30)
CITAZIONE (fede(Buzzer) @ 11/2/2008, 14:47)
...Ho parlato di rappresaglia perchè un altro utente ha voluto paragonare per assurdo le foibe alle Ardeatine, pretendendo così di svilire una parte profonda della storia italiana, dando un "risposta facile" a due episodi sanguinosi dell'ultima guerra che coinvolsero soprattutto degli innocenti.

Nessuna assurdità. Sono uguali.

Uguali come esempio di stupidità e ferocia umana, questo è certo. Ma le differenze esistono: non sono la stessa cosa - nota bene, prima che qualcuno prenda a pretesto il mio post per lanciarsi in stupide polemiche: i morti hanno sempre una loro dignità e vanno rispettati; sono i contesti e le cause a rendere diversi due eventi tanto tragici.
 
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bob lauriski
view post Posted on 11/2/2008, 15:37




CITAZIONE
venerdì, febbraio 10, 2006

Il Manifesto invita a "comprendere" l´eccidio delle foibe

Foibe: ormai quell'eccidio non può più essere negato. Quando anche il Presidente della Repubblica invita a ricordare, allora solo un vero sovversivo può decidere di continuare a tacere. E allora qual è la tattica adottata dagli irriducibili negazionisti? La loro strategia è quella della «contestualizzazione». Il ragionamento è: «non bisogna limitarsi a studiare il massacro ed esserne scandalizzati, piuttosto bisogna capire il contesto in cui è avvenuto». L'Università di Roma 3 ha negato ai giovani di Alleanza Nazionale di esporre le foto del ritrovamento dei corpi delle vittime, con gli stessi argomenti usati contro le vignette su Maometto: offendono il buon gusto, possono provocare troppe tensioni politiche e la loro semplice esposizione non permette di capire il loro «contesto».
Ma il campione della «contestualizzazione» delle Foibe, alla vigilia della giornata in cui verrà ricordato lo sterminio, è il quotidiano comunista Il Manifesto. In prima pagina, Gabriele Polo, nell'articolo Ricordo senza memoria, invita a riflettere: «La memoria non è semplice ricordo: non può essere elencazione di fatti, richiede elaborazione. E, soprattutto, non accetta le semplificazioni, di cui si nutre la propaganda». Poi ricorda che i fascisti tentarono di italianizzare Istria e Dalmazia con metodi terroristici e contribuirono in modo determinante all'occupazione nazista della Jugoslavia. Quindi l'elaborazione della memoria non è altro che questa: le foibe sono una vendetta. Non si legge «legittima», né «giustificata», ma fra le righe si intuisce: «almeno comprensibile».
Accettiamo la sfida, allora, e cerchiamo di «elaborare»: i 15.000 e più italiani trucidati dall'Esercito Popolare di Tito furono fucilati, torturati, gettati anche vivi nelle profonde caverne del Carso solo perché erano Italiani, indipendentemente dalla loro età, dal loro sesso, dalle loro idee politiche, dalla loro fede o dal loro ruolo in guerra. Non si tratta di vendetta, né di giustizia, ma di pulizia etnica, di gran lunga superiore, per ferocia ed entità, ai «crimini» commessi dagli italiani fino al 1945. Accettiamo doppiamente la sfida e cerchiamo di «contestualizzare» realmente questo massacro: non fu un caso isolato e non riguardò solo la popolazione italiana di Istria e Dalmazia, ma si deve inserire in uno sterminio sistematico di tutti i «nemici» del regime comunista di Tito, un vero democidio (genocidio, politicidio e omicidio di massa) che provocò oltre 1.000.000 (un milione!) di morti. Il nuovo regime, ancora prima di insediarsi definitivamente al potere a Belgrado, incominciò a sterminare tutti i membri delle formazioni non comuniste, comprese quelle (come i Cetnici serbi) che avevano combattuto valorosamente contro l'occupazione nazista fin dal 1941; tutti gli appartenenti ai ceti sociali ritenuti «nemici» dall'ideologia marxista (borghesi, contadini ricchi, proprietari terrieri, preti e religiosi di tutte le confessioni); nonché le etnie «colpevoli» (collettivamente giudicate colpevoli) di aver sostenuto l'occupazione.
I metodi con cui vennero eliminati in massa i «nemici» furono sempre gli stessi: vi furono eccidi analoghi a quelli delle Foibe anche nel Montenegro, dove le vittime furono gettate in massa in caverne e dirupi. I criteri con cui il Partito Comunista sceglieva chi uccidere erano arbitrari. In alcuni periodi i cittadini jugoslavi avevano paura più dei partigiani che non degli occupanti nazisti: paura di essere uccisi senza processo per essere andati a messa, per essere giudicati troppo ricchi, per essere considerati troppo grassi o troppo ben vestiti. Come Stalin deportò intere etnie (Ceceni, Baltici, Tedeschi del Don...), man mano che i loro territori venivano riconquistati, così anche Tito eliminò dalla Jugoslavia l'intera minoranza tedesca, punì ferocemente gli Sloveni e «ripulì» le regioni settentrionali dagli italiani. Un osservatore inglese definì il regime di Tito un «mattatoio», senza mezzi termini. Questo è il contesto in cui avvennero le Foibe.

Stefano Magni

 
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